Défense de la psychanalyse

[Bertrand]

Vous avez dit hasard ?

:w00t:

J'allume la télé à 13h, sur FR3-Centre, et je tombe sur un débat fort intéressant sur les problèmes de la psychiatrie hospitalière (nombre croissants de patients, baisse des effectifs hospitaliers, prise en charge des patients avant et après le traitement de la crise, la "chute du mur de Berlin" comme l'a exprimé un psychiatre,etc.... bref tout ce qui alimente les discussions sur ce forum).

Ce "hasard" me laisse perplexe.

[iko]

Shadoko a écrit le jeudi 27 janvier

Iko affirme qu'il n'y a pas de fautes mathématiques chez Lacan. Dans ce petit texte, il n'y a en effet pas de faute mathématique. Mais c'est tout simplement parce qu'il n'y a pas de mathématiques.

Ce qu'il y a, c'est des références à des problèmes ou des théories célèbres en mathématiques, des citations de mots ou de phrases mathématiques employés dans ces théories. Mais ça, ce n'est pas des mathématiques. Ce serait des mathématiques si le raisonnement partait d'hypothèses formulées en termes mathématiques, en déduisait par des méthodes logiques des conclusions, toujours formulées en termes mathématiques. Là, on pourrait discuter du fait que ça s'applique ou non à la psychanalyse comme ça s'applique aux sciences physiques, par exemple.

Mais que me dirait-on si je disais dans un texte politique:

"La tour Eiffel mesure plus de 300 mètres, Arlette a toujours raison."

On n'irait pas discuter de la validité de la première partie de ma phrase (qui est de nature physique). On me dirait: même si ces deux affirmations sont vraies  , le fait de les accoller ne fait aucunement avancer le schmillblick.

Alors, ce genre de texte, ça ne montre pas Lacan sous un jour très favorable à un scientifique, il me semble. Pas très favorable du tout, même...

Tu n’es pas sans savoir que ton statut de mathématicien vient faire autorité.
Rojo de son côté nous file 3 pages d’une séance de séminaire de Lacan qui en fait une trentaine et il y a eu à peu près 40 séances durant l’année 1969-1970.

Si Lacan va puiser dans les mathématiques ce qui lui semble important pour rendre compte de la logique du Sujet, de la Demande, du désir, de l’inscription, de la marque, etc., c’est son droit. Heureusement d’ailleurs. Il fonctionne pas mal en analogie.

Mais que tu nous assènes que ces références ne sont pas fausses (merci quand même car c’était la question) mais ne s’articulent à rien, alors que tu n’as ni la séance entière et encore moins sa problématique du moment, moi j’appelle cela se foutre de la gu… des gens !

Toutes les manifestations cérébrales ont un support matériel. Personne ici ne conteste ça, il me semble.

La différence entre la schizophrénie et un comportement amoureux, c'est qu'on voudrait soigner l'un et pas l'autre. Très certainement, on pourrait influer sur le deuxième cas par des médicaments. De ce point de vue, il n'y a pas de différence. Mais on ne voit pas pourquoi on le ferait.

C'est toi qui veut voir un paradoxe en posant les choses de manière assez alambiquée. Pas tellement étonnant que personne ne veuille répondre à ta question...

Et si tu veux ramener tout ça au problème (parce que je sens que c'est la question qui suit): "quand doit-on donc décider que quelque chose est de la pathologie ou pas?", je n'ai pas la réponse, mais note que ce problème se pose aussi bien aux tenants de la psychanalyse qu'aux autres, il me semble.

En fait plusieurs questions sont liées.
Premièrement , Canardos et Rojo répètent depuis le début de ce fil, et surtout dans le fil précédent, que les maladies psychiatriques sont organiques (avec une fragilité génétique à la base le plus souvent) et que tout traitement par la parole est alors une escroquerie. Et pour affirmer leur argumentation, ils insistent sur les désordres dans les neuromédiateurs que corrigent les médicaments et qui ne peuvent donc être guéris que par les médicaments.
C’est ce mécanicisme que je refuse, tout simplement parce que dans la pratique, c’est faux. Les schizophrènes ont, au contraire, beaucoup plus besoin d’un lien thérapeutique que les névrosés moyens dont a priori nous faisons tous partie sur ce fil. Certains, s’ils ne peuvent voir leur thérapeute plusieurs fois dans la semaine, soit s’enfoncent dans leur autisme, soit se dissocient. C’est d’ailleurs tout le problème du suivi thérapeutique. Aujourd’hui, on leur fait une piqûre de neuroleptique retard pour le mois, on leur donne un rendez-vous un mois plus tard… et on se demande pourquoi ils ne viennent pas au rendez-vous et pourquoi les prisons et les trottoirs se remplissent de psychotiques.

Deuxièmement, pour donner le change, nos deux camarades semblent d’accord pour dire que les névroses ne sont pas forcément génétiques ou organiques (à part bien entendu les cas pipotés par Freud !) et qu’on peut donc envisager des traitements autres que médicamenteux, la parole par exemple. Mais où se situe la barrière ?
Le sentiment amoureux par exemple. Pourquoi certaines personnes ne tombent presque jamais amoureuses alors que d’autres presque à chaque rencontre, les hystériques par exemple ? C’est quoi, c’est génétique, environnemental, lié à l’histoire familiale ?
Il y a un terme que j’aime bien : c’est héréditaire. Le champ de l’hérédité est bien plus vaste que celui du génétique ou du traumatisme. Il pose la question de la surdétermination, biologique, familiale, inconsciente.

Si on trouve une anomalie neurobiologique dans une maladie, cette anomalie est-elle alors la cause de la maladie ou le support matériel de la maladie ? Car il faut garder à la mémoire la grande avancée de Freud sur le délire : le délire est un mode de guérison que le psychotique choisit pour reconstruire un monde un minimum habitable. Et c’est pour cette même raison que certains schizophrènes peuvent, après plusieurs années de thérapie, abandonner les neuroleptiques. S’ils ont pu reconstruire un corps et un monde habitable. On pourra donc voir des anomalies de fonctionnement dans le cerveau d’un délirant ; mais cela ne prouve pas que le délire est pathologique. Ce qui est pathologique c’est la structuration de la personne qui va avoir besoin de construire un délire pour exister. Sentez-vous la différence ?

Troisièmement, la frontière entre le normal et le pathologique est en effet fondamentale. Et c’est bien cette subversion qu’introduit la psychanalyse.

Et c’est sur ce point qu’on peut justifier l’importance de l’outil analytique dans la prise en charge des schizophrènes. Dans un hôpital, il y a les malades et les autres, les soignants, les normaux. Mais aux schizophrènes, on ne leur fait pas bien longtemps le coup de la normalité. Ce seraient d’excellents analystes s’ils n’avaient déjà pas toute leur énergie occupée à se reconstruire eux-mêmes. Ils pointent là où ça dérange, là où ça peut faire mal. La Rencontre avec un malade mental a toujours quelque chose d’angoissant. Et le normopathe (une personne qui a la pathologie de la normalité, mot que vous ne trouverez pas dans les manuels de psychiatrie mais qui a une réelle valeur diagnostique), le normopathe donc, mettra en place tous les stratagèmes conscients ou inconscients pour éviter cette rencontre.

L’important est donc de mettre en place des outils collectifs, pour que cette réticence à s’ouvrir à ce type de rencontre soir assouplie, dépassée. On ne peut pas s’occuper seul d’un psychotique. Et les groupes peuvent être pathogènes. Il n’y a qu’à voir la réputation qu’ont les asiles. Et bien, pour ce travail en profondeur d’humanisation de la rencontre, il faut des outils théoriques, des concepts, qui permettent de repérer des invariants, des causalités… et la théorie analytique est indispensable pour faire ce travail, ainsi que la théorie marxiste. Sinon, à la va-comme-j’te-pousse, ou à la ça-va-de-soi, on peut vite soit devenir dangereux, soit dégoûter le schizophrène de s’adresser à soi. C’est vrai que si on s’intéresse surtout à son cerveau, on ne se rend peut-être même pas compte qu’on est passé à côté de quelque chose…

[shadoko]

Cyrano: J'ai bien lu que tu avais lu ma demande, et j'attends donc ta réponse :D .

Mais en attendant, ça ne mange pas de pain, j'explique pourquoi les réponses de Caupo ou d'Iko ne me satisfont pas.

A Iko:

Je passe sur le fait que tu devrais essayer de comprendre pourquoi j'ai poussé l'analogie avec l'ordinateur, et non pas de la balayer avec un revers de main. Je n'ai jamais prétendu qu'un ordinateur était un bon modèle de cerveau humain.

Si on ne veut pas y voir une rationalité inconsciente mais une faute de frappe, et bien, c’est une faute de frappe.
Mais si celui qui fait ce lapsus est en analyse il ne peut pas se le faire, le coup de la faute de frappe. Il est là pour dire toutes les conneries qui lui passent par la tête

J'ai du mal à croire que tu ne comprends pas que ce n'est pas un argument. On a pas le "choix" entre appeler ça une "faute de frappe" ou un "lapsus". Ce n'est pas une question de vocabulaire. On a deux possibilités (et ce n'est pas nous qui choisissons, c'est la manière dont fonctionne le cerveau): soit c'est un phénomène dû au hasard (que tu appelles alors comme tu veux), soit il n'est pas dû au hasard, et dans ce cas, il doit y avoir des corrélations dans ses apparitions, etc... et on doit pouvoir les mettre en évidence. Toi, à la place tu m'expliques quelque chose qu'on peut comprendre comme ça (je caricature, évidement):
A force de discuter avec son analyste, le patient réfléchit sur sa vie, et comprends mieux pourquoi il est mal. Il va donc mieux.
C'est très bien, mais je te dirais qu'avec une bonne discussion, on arrive peut-être à la même chose, et sans méthodes psychanalytiques. Alors peut-être que ce n'est pas le cas avec des schizophrènes (je n'ai peut-être jamais parlé à un schizophrène), que c'est plus difficile, et qu'il faut de la méthode, et qu'elle est basée sur quelque chose. Mais tu nous l'expliquera plus tard, c'est ça? Tu as toujours une espèce de manière de ne jamais poser les choses clairement, de ne pas répondre de front aux questions, de renvoyer ce qui pose problème à plus tard, etc... Désolé, mais ça n'aide pas.

[shadoko]

A Caupo:

Du comptage il y en a tous les jours, à tout moment, non seulement chez les analystes, mais partout où des relations entre les humains s'établissent. C'est le fait de l'expérience de tous les jours.

Le problème donc ne se trouve pas là.

Très drôle. Si tu me demandes pourquoi la théorie de Newton est fondée, je te réponds: "on voit des objets tomber tous les jours". Mon problème n'est pas de savoir si les lapsus existent. Mon problème est de savoir qu'ils ne sont pas dus au hasard (mon problème n'est pas de savoir si les pommes tombent, mais si elles tombent suivant des règles, et accessoirement celles que Newton a formulées). Tu reviens gentiment sur le problème à la phrase d'après:

Y-a t-il une rationalité dans les erreurs des humains autre que de dire que ce sont des erreurs? (donc de ne pas les expliquer du tout)

Je comprends donc que ce que tu appelles alors "erreur" est ce que j'appelle "hasard". Un truc qui apparaît aléatoirement, sans cause.
Mais...

Peut-il avoir plusieurs significations à un même acte, même si c'est une erreur?

Et là, c'est reparti. On mélange les termes, on suppose implicitement que ce n'est pas le hasard, et on saute tout de suite à l'interprétation. Bon, ben tu n'as pas répondu à ma question dans ce message. Dommage pour moi.

Dans ton second message, ça s'approche un peu plus de ce que je cherche:

En 1895, il y avaient donc des linguistes et des psychologues qui essayaient de trouver une rationnalité à ces manifestations psychiques. En 2005 il y en a toujours qui trouvent que ce ne sont que des erreurs.

Note, que ce n'est pas parce qu'ils ont cherché qu'ils ont trouvé. On aimerait bien savoir ce qu'ils ont trouvé...

Dans l'exemple que tu détailles ensuite, je suis presque content, mais il y a encore quelque chose qui cloche. Ce que cet exemple semble montrer (pour peu qu'il soit significatif) est que le mot qui vient remplacer le mot qu'on aurait dû prononcer dans le lapsus n'est pas pris au hasard, mais parmi les autres choses qu'on a envie de dire. Rien ne permet d'en tirer que le lapsus se produit à cause d'une "volonté inconsciente". Pour faire encore une analogie, si tu ne vois pas ce que je veux dire: supposons que je te donne un sac rempli de boules de couleur, et qu'une machine en tire une.
Si au bout d'un certain nombre de répétitions de l'expérience, tu n'as tiré pratiquement que des noires, sauf très rarement des blanches, tu en concluras qu'il n'y a très probablement que des boules noires et blanches dans le sac (pas des bleues), mais tu n'en concluras pas encore que la machine a une volonté, et que quand elle tire une blanche, il y a une bonne raison.

[com_71]

un commentaire sur lacan et les maths

Nombre d'or, phallus et érection...

Bon d'accord Lacan n'y est pas pour grand chose.
Citons-le alors directement. Un passage particulièrement signifiant (terme qu'il affectionnait) :

« Le phallus est le signifiant privilégié de cette marque où la part du logos se conjoint à l’avènement du désir. On peut dire que ce signifiant est choisi comme le plus saillant de ce qu’on peut attraper dans le réel de la copulation sexuelle, comme aussi le plus symbolique au sens littéral (typographique) de ce terme, puisqu’il y équivaut à la copule (logique). On peut dire aussi qu’il est par sa turgidité l’image du flux vital en tant qu’il passe dans la génération. »

[shadoko]

Je viens de voir le message sur Lacan d'Iko. Je vois que je commence à m'en prendre plein la tête pour pas un rond.

Alors je précise ma position à tout hasard. Je suis totalement ignare en psychanalyse. Je ne prétends pas avoir lu Lacan, ni Freud, en fait, je n'ai pas le temps (j'ai lu un bout de texte par-ci par-là). Je ne prétends pas que Lacan ou la psychanalyse est bidon. J'ai bien entendu dire par contre que certains le prétendaient. Alors je suis venu pour me faire une idée. Et tout ce que je peux faire, c'est donner la position de quelqu'un qui a une culture scientifique, qui compte les points entre les protagonistes, et qui trouve que certains arguments ne sont pas très scientifiques, ou que certains montrent bien quelque chose.

Tu n’es pas sans savoir que ton statut de mathématicien vient faire autorité.

J'ai simplement dit que j'étais mathématicien, non pas pour faire autorité (après tout, même les mathématiciens peuvent dire des âneries sur les mathématiques), mais simplement pour couper court au petit jeu: "la partie mathématique, on ne peut pas la comprendre, c'est très compliqué, j'ai donc donné le texte à un spécialiste". D'ailleurs les références aux mathématiques dans la note sont accessibles à un élève de licence, et il n'y a donc certainement pas besoin d'être mathématicien professionnel pour les comprendre, ni pour les apprendre.

Rojo de son côté nous file 3 pages d’une séance de séminaire de Lacan qui en fait une trentaine et il y a eu à peu près 40 séances durant l’année 1969-1970.

et

Mais que tu nous assènes que ces références ne sont pas fausses (merci quand même car c’était la question)

C'était la question selon toi, mais je ne crois pas que ce soit la question pour tout le monde.

mais ne s’articulent à rien, alors que tu n’as ni la séance entière et encore moins sa problématique du moment, moi j’appelle cela se foutre de la gu… des gens !

Je n'ai jamais prétendu me prononcer sur l'ensemble de l'oeuvre de Lacan, mais seulement sur ce petit bout de texte. Je le redis: je ne vois absolument pas pourquoi on discute de la validité des mathématiques dans ce texte, puisque, comme je disais, elle y sont inexistantes, pour ainsi dire.
Par contre, j'aimerais bien qu'on m'explique la démarche de Lacan (on pourrait créer un fil pour ça, peut-être) en termes simples, et sans me renvoyer à un bouquin que je n'ai pas le temps de lire, comme tu l'as fait plus haut. Ce qui suit va dans ce sens:

Si Lacan va puiser dans les mathématiques ce qui lui semble important pour rendre compte de la logique du Sujet, de la Demande, du désir, de l’inscription, de la marque, etc., c’est son droit. Heureusement d’ailleurs. Il fonctionne pas mal en analogie.

L'analogie peut avoir une valeur explicative, en quelque sorte: je veux expliquer ma théorie pour des gens qui comprennent les mathématiques, je me sers d'exemple au sein des mathématiques qui ressemblent à ma théorie. Mais ce n'a nullement une valeur de preuve, dans ce cas. Et je crois comprendre que ce qui est reproché à Lacan par certains (en tout cas sur ce forum, et dans certains des textes qui y sont portés), c'est d'essayer de se servir des mathématiques par analogie pour justifier la validité de sa théorie. Sa manière de rédiger dans le petit extrait posté fait vraiment penser à ça (ne pas dissocier clairement ce qui est une analogie dans le cours du texte, enchaîner des idées en les apposant sans véritable articulation de la structure du discours, etc...). Peut-être qu'il n'est pas significatif. Mais dans ce cas, explique-nous pourquoi, et explique nous sa démarche.

[iko]

Lacan essaye de rendre compte de la logique inconsciente et la logique du langage.
je ne peux pas ici vous faire un reader-digest de Lacan. Mais c'est vraiment un petit livre que je ai conseillé à ceux que ça intéresse. je vais essayer de vous trouver des textes, mais avant je veux régler les différents qui rendent le débat trop polémique et donc impossible.

Pareil pour cette citation sur le phallus que com_17 vient de nous donner. On n'y comprend rien tellement c'est sorti de son contexte ; mais cela n'empèche que le phallus est un concept central de la théorie analytique, même pour les psychotiques.

je veux juste arrêter ce que je considère de la calomnie sur ses fautes et autres mensonges supposés. je proppose donc que nous fassions la paix sur Lacan et qu'on avance sur nos divergences.

J'ai simplement dit que j'étais mathématicien, non pas pour faire autorité (après tout, même les mathématiciens peuvent dire des âneries sur les mathématiques), mais simplement pour couper court au petit jeu: "la partie mathématique, on ne peut pas la comprendre, c'est très compliqué, j'ai donc donné le texte à un spécialiste".

je te fais confiance. Tu n'essaies pas de nous prendre de haut. Mais de fait, te présentant comme un mathématicien et concluant que tout ça ce n'est pas des mathématiques et n'a donc aucun sens, avec ton exemple sur la tour Effel et Arltette qui a toujours raison, tu es lu par beaucoup comme quelqu'un qui fait autorité. C'est même ça le b.a.b.a. du transfert ; on fait endosser à quelqu'un tout un tas de fantasmes, et celui du maître est bien répendu... même si l'interlocuteur n'est pas du tout dans cette problématique.
Lacan dit par exemple qu'au début d'une analyse l'analyste est un "sujet supposé savoir" et que le cheminement de l'analyse ira jusqu'à le destituer de cette place où on l'avait mis. C'est ce qu'on appelle la résolution du transfert.

[shadoko]

Iko:

On pourra donc voir des anomalies de fonctionnement dans le cerveau d’un délirant ; mais cela ne prouve pas que le délire est pathologique. Ce qui est pathologique c’est la structuration de la personne qui va avoir besoin de construire un délire pour exister. Sentez-vous la différence ?

Je sens un peu ou tu veux pointer une différence, mais je ne comprends pas bien dans le détail. Tu ne donnes pas vraiment de définition de "pathologique". On pourrait se dire, ça veut dire, "pas normal". Mais dans ce cas, les anomalies de fonctionnement dans le cerveau d'un délirant ne sont "pas normales", par définition du mot "anomalies". Tu remplaces ça par une sorte de cause supérieure: c'est la "structuration de la personne" qui est en cause. Pourrais-tu être plus précis sur ce que tu entends par "structuration de la personne", et à quoi on voit que cette "structuration" est pathologique.

Par ailleurs, pour bien préciser les concepts, je suppose aussi que "pathologique" ne veut pas nécessairement dire qu'on veut soigner cette pathologie. C'est une question de choix, après, et c'est un autre problème, non?

[shadoko]

Mais de fait, te présentant comme un mathématicien et concluant que tout ça ce n'est pas des mathématiques et n'a donc aucun sens,

Le "et n'a donc aucun sens" est de toi. Ce n'est pas moi qui ai écrit ça. Ce que j'ai dit en substance, par contre, c'est qu'on ne voit pas bien sur ce petit bout de texte pourquoi il fait allusion à des mathématiques, et que la première explication qui vient à l'esprit n'est pas la plus favorable à Lacan. Toi, tu dis que c'est pour servir d'analogie, si je comprends bien. Bon.

je proppose donc que nous fassions la paix sur Lacan et qu'on avance sur nos divergences.

Soit, c'est un peu annexe, effectivement. Exit Lacan, pour le moment, donc, moi, je suis d'accord.