(canardos @ vendredi 11 février 2005 à 12:02 a écrit : j'ai toujours pensé que jeanne d'arc, adolescente exaltée, avec ses voix et ses délires, était schizophrene...
je cherchais sur le net des travaux à ce sujet, et que vois-je devant mes yeux hagards, la critique par un certaint jean françois Chalot d'un livre " L'envers de la vie l'univers du schizophrène " de Maurice CHAMPION 2003.
et qu'écrit ce jean françois Chalot dont le nom me dit décidement quelque chose?a écrit : L'auteur nous plonge dans l'univers infernal, déroutant de la schizophrénie, cette psychose mentale qui atteint plus ou moins 1% de la population. Certains comme Jeanne d'Arc ont acquis beaucoup de célébrité… Mais il faut dire que sa fin fut plutôt tragique…
comment, jeanne d'arc, l'heroine nationale de Valiere, est une simplemalade mentale pour jean françois Chalot..... beau cas de dédoublement de la personnalité!
=D> =D> =D>
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la schizophrenie
par satanas » 11 Fév 2005, 14:57
- satanas
- Message(s) : 61
- Inscription : 04 Juil 2004, 20:37
par iko » 11 Fév 2005, 16:19
Psychiatrie de l'adulte
dans la collection ABREGES, Edition Masson,
Th Lamperière, A. Féline, A. Gutmann, J. Ades, C. Pilate.
mais chaque maison d'Edition qui fait des livres universitaires pour médecins ou infirmiers a un livre de psychiatrie où on te définira l'hystérie.
que veux-tu que je te dise d'autre ? !
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que veux-tu que je te dise d'autre ? !
- iko
- Message(s) : 0
- Inscription : 18 Déc 2004, 15:02
par Quidam » 11 Fév 2005, 19:30
Décidemment Monsieur Canardos insiste beaucoup pour que la shizophrénie soit organique. Il définit ce fil sur cette base là :
Soit puisqu'il semble vital pour lui que cette psychose soit organique et bien ainsi soit-il ! Respectons cette opinion.
Maintenant il va être difficile sur un tel thème de na pas discuter au delà de l'origine de la maladie, du traitement. Comment on s'en démerde quand on en est atteint - pour autant qu'on peut se reconnaître atteint - ou qu'on est dans l'entourage du patient, dans sa famille ou qu'on est un soignant payé pour aider des malades à vivre au mieux avec leurs troubles.
Pinel attribuait l'origine des maladies mentales qu'il regroupait sous le nom d'aliénation mentale à l'hérédo dégénérescence. Ses épigones ont repris cette idée et l'ont, à leur tour, enseignée. Le surpeuplement asilaire qui est une constante entre 1838 et 1945 s'explique aussi par le souci de ne pas laisser les patient-e-s se reproduire et par le défaitisme de l'inéluctable.
On le voit l'origine qu'on attribuait à la maladie déterminait les traitements (voire l'absence de traitement).
Mais qu'en est-il dans la pratique aujourd'hui ?
Ce qu'on observe c'est une approche au quotidien qui mobilise à la fois la pharmacologie mais aussi la psychothérapie, l'accompagnement infirmier, le travail social, le soutien familial ou de structures sociales (foyers, CHRS...)
Autant les discussions théoriques sont souvent tranchées et crispées (ce forum en est une belle illustration), autant la pratique mélange les approches sans vergogne et avec un minimum de dogmatisme. Un principe étant qu'on ne se prive d'aucun moyen quand il s'agit d'aider le patient à "faire avec".
Monsieur Iko a déjà évoqué les difficultés que posent la prise en charge de cette maladie. Si ça ne donne pas trop de boutons à Monsieur Canardos on peut discuter de l'apport de la psychanalyse pour les équipes. Ca pourrait être l'occasion d'évoquer un type comme Tosquelles.
a écrit :cela dit si tu veux ouvrir un debat sur l'hysterie ouvre un fil different....celui la porte sur une psychose d'origine organique....
Soit puisqu'il semble vital pour lui que cette psychose soit organique et bien ainsi soit-il ! Respectons cette opinion.
Maintenant il va être difficile sur un tel thème de na pas discuter au delà de l'origine de la maladie, du traitement. Comment on s'en démerde quand on en est atteint - pour autant qu'on peut se reconnaître atteint - ou qu'on est dans l'entourage du patient, dans sa famille ou qu'on est un soignant payé pour aider des malades à vivre au mieux avec leurs troubles.
Pinel attribuait l'origine des maladies mentales qu'il regroupait sous le nom d'aliénation mentale à l'hérédo dégénérescence. Ses épigones ont repris cette idée et l'ont, à leur tour, enseignée. Le surpeuplement asilaire qui est une constante entre 1838 et 1945 s'explique aussi par le souci de ne pas laisser les patient-e-s se reproduire et par le défaitisme de l'inéluctable.
On le voit l'origine qu'on attribuait à la maladie déterminait les traitements (voire l'absence de traitement).
Mais qu'en est-il dans la pratique aujourd'hui ?
Ce qu'on observe c'est une approche au quotidien qui mobilise à la fois la pharmacologie mais aussi la psychothérapie, l'accompagnement infirmier, le travail social, le soutien familial ou de structures sociales (foyers, CHRS...)
Autant les discussions théoriques sont souvent tranchées et crispées (ce forum en est une belle illustration), autant la pratique mélange les approches sans vergogne et avec un minimum de dogmatisme. Un principe étant qu'on ne se prive d'aucun moyen quand il s'agit d'aider le patient à "faire avec".
Monsieur Iko a déjà évoqué les difficultés que posent la prise en charge de cette maladie. Si ça ne donne pas trop de boutons à Monsieur Canardos on peut discuter de l'apport de la psychanalyse pour les équipes. Ca pourrait être l'occasion d'évoquer un type comme Tosquelles.
- Quidam
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- Inscription : 18 Jan 2005, 19:09
par Quidam » 11 Fév 2005, 20:33
Canardos, excusez le "monsieur".
Je n'ai pas d'opinion sur la schizophrénie. Je la frôle de trop près et depuis trop longtemps pour avoir des certitudes. Qui plus est, les certitudes dans ce domaine m'effraient un peu car elles jouxtent l'erreur en permanence. Je ne suis même pas sûr que ce soit une maladie. Une grippe, je vois. Une shizophrénie, je vois ... que c'est différent.
Elle nous force à la modestie. Plus les savants sont péremptoires plus je suis perplexe. Plus l'imagerie prouve plus la folie me surprend.
Si c'est une maladie, elle est aussi caractérisée par sa variabilité. Il ya certes des points commun. L' hallucination Par exemple. Mais en fait une hallucination ne ressemble jamais à une autre.
Tosquelles évoquait la dimension profondément humaine de la folie. Quels outils ont les soignants pour prendre en compte cette "dimension profondément humaine" ? C'est une question grave : interdit de se défiler devant.
Parce qu'à défaut de cette prise en compte on se retrouve dans une expéreince de déshumanissation à la Primo Levi. Je ne force pas le trait. L'enjeu est capital!
Tosquelles a aidé les équipes à assumer cette dimension essentielle des soins. Il était anarchiste, catalan et psychanalyste.
Je n'ai pas d'opinion sur la schizophrénie. Je la frôle de trop près et depuis trop longtemps pour avoir des certitudes. Qui plus est, les certitudes dans ce domaine m'effraient un peu car elles jouxtent l'erreur en permanence. Je ne suis même pas sûr que ce soit une maladie. Une grippe, je vois. Une shizophrénie, je vois ... que c'est différent.
Elle nous force à la modestie. Plus les savants sont péremptoires plus je suis perplexe. Plus l'imagerie prouve plus la folie me surprend.
Si c'est une maladie, elle est aussi caractérisée par sa variabilité. Il ya certes des points commun. L' hallucination Par exemple. Mais en fait une hallucination ne ressemble jamais à une autre.
Tosquelles évoquait la dimension profondément humaine de la folie. Quels outils ont les soignants pour prendre en compte cette "dimension profondément humaine" ? C'est une question grave : interdit de se défiler devant.
Parce qu'à défaut de cette prise en compte on se retrouve dans une expéreince de déshumanissation à la Primo Levi. Je ne force pas le trait. L'enjeu est capital!
Tosquelles a aidé les équipes à assumer cette dimension essentielle des soins. Il était anarchiste, catalan et psychanalyste.
- Quidam
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- Inscription : 18 Jan 2005, 19:09
par iko » 11 Fév 2005, 21:37
[quote=" "]
Tosquelles a aidé les équipes à assumer cette dimension essentielle des soins. Il était anarchiste, catalan et psychanalyste. [/quote]
Salut quidam,
Un tout petit point. Tosquelles n'était pas anarchiste, sinon, pendant la révolution espagnole, il ne serait pas parti se perdre avec le POUM. Il laissait dire qu'il était anarcho-trotskiste. En fait peu lui importe après coup ; Il était au POUM en 36 et a servi la révolution en tant que psychiatre en commençant par organiser le soutien psychologique sur le front d’Aragon.
Ceci dit, il avait surtout compris quelque chose de fondamental pour l’abord de la schizophrénie et de tout le reste d’ailleurs. Toute théorisation qui a pris pour base la question de l’étiologie, de la cause, (au lieu de poser clairement la question des origines) n’a produit que des systématisations bâtardes qui n’avaient pour but que d’établir un champ « notarial » d’appropriation soit de l’âme, soit du corps.
L’hypothétique cause renvoie forcément au dualisme psyché-soma, qu’il faut jeter aux poubelles si on veut commencer à parler avec quelqu’un.
D’ailleurs ce qui a conduit à un total contresens dans la compréhension de la psychanalyse est ce qu’on peut appeler le fantasme « psy-psy » (la psychanalyse de prisunic), qui consiste à penser que l’être peut se satisfaire de surconstructions mécanistes du style « J’aime les blondes parce que ma mère était brune ! ».
Et ce qui aveugle les tenants du biologique, c'est qu'en dehors de leurs machines, il sont incapables d’entendre ce qui il y derrière un syndrome qu’ils se précipitent à étiqueter comme pathologique.
Circulez, y a rien à voire…
Mais restent les schizophrènes qui ont besoin d’un lieu et d’un lien pour survivre.
Et si on ne comprend pas qu’il est indispensable de maintenir l’un et l’autre ensemble, on ne comprendra jamais rien…
Tosquelles a aidé les équipes à assumer cette dimension essentielle des soins. Il était anarchiste, catalan et psychanalyste. [/quote]
Salut quidam,
Un tout petit point. Tosquelles n'était pas anarchiste, sinon, pendant la révolution espagnole, il ne serait pas parti se perdre avec le POUM. Il laissait dire qu'il était anarcho-trotskiste. En fait peu lui importe après coup ; Il était au POUM en 36 et a servi la révolution en tant que psychiatre en commençant par organiser le soutien psychologique sur le front d’Aragon.
Ceci dit, il avait surtout compris quelque chose de fondamental pour l’abord de la schizophrénie et de tout le reste d’ailleurs. Toute théorisation qui a pris pour base la question de l’étiologie, de la cause, (au lieu de poser clairement la question des origines) n’a produit que des systématisations bâtardes qui n’avaient pour but que d’établir un champ « notarial » d’appropriation soit de l’âme, soit du corps.
L’hypothétique cause renvoie forcément au dualisme psyché-soma, qu’il faut jeter aux poubelles si on veut commencer à parler avec quelqu’un.
D’ailleurs ce qui a conduit à un total contresens dans la compréhension de la psychanalyse est ce qu’on peut appeler le fantasme « psy-psy » (la psychanalyse de prisunic), qui consiste à penser que l’être peut se satisfaire de surconstructions mécanistes du style « J’aime les blondes parce que ma mère était brune ! ».
Et ce qui aveugle les tenants du biologique, c'est qu'en dehors de leurs machines, il sont incapables d’entendre ce qui il y derrière un syndrome qu’ils se précipitent à étiqueter comme pathologique.
Circulez, y a rien à voire…
Mais restent les schizophrènes qui ont besoin d’un lieu et d’un lien pour survivre.
Et si on ne comprend pas qu’il est indispensable de maintenir l’un et l’autre ensemble, on ne comprendra jamais rien…
- iko
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- Inscription : 18 Déc 2004, 15:02
par j1v3 » 11 Fév 2005, 21:39
[quote=" (canardos @ vendredi 11 février 2005 à 19:38"]
par contre sur l'hysterie et tous les desordres somatiques on est tous d'accord j'imagine, toi et moi, pour dire que ce n'est pas organique, que c'est une consequence de la somatisation....alors autant ouvrir un autre fil, non....
La somatisation crée de réel symptômes physiques... en règle générale je ne vois pas pourquoi on traiterait le cerveau comme un organe "à part" c'est à dire en dehors du corps. La somatisation est un phénomène physiologique (sinon comment l'homéopathie pourrait "marcher").
Je ne crois pas à une différence profonde entre la psyché et le reste. Certes le cerveau reste un organe au fonctionnement mal connu mais un organe quand même au même titre que les reins ou le foie.
par contre sur l'hysterie et tous les desordres somatiques on est tous d'accord j'imagine, toi et moi, pour dire que ce n'est pas organique, que c'est une consequence de la somatisation....alors autant ouvrir un autre fil, non....
La somatisation crée de réel symptômes physiques... en règle générale je ne vois pas pourquoi on traiterait le cerveau comme un organe "à part" c'est à dire en dehors du corps. La somatisation est un phénomène physiologique (sinon comment l'homéopathie pourrait "marcher").
Je ne crois pas à une différence profonde entre la psyché et le reste. Certes le cerveau reste un organe au fonctionnement mal connu mais un organe quand même au même titre que les reins ou le foie.
- j1v3
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- Inscription : 09 Juil 2004, 21:17
par Quidam » 12 Fév 2005, 23:13
Effectivement la phrase d'Iko
n'est pas facile à comprendre à cause de ce distinguo entre la cause et les origines.
Sans doute que son explication nous permettra de dépasser cette question (essentielle pour Canardos). Les divergences sur les origines organiques ou psychiques ne doivent nous empêcher d'avancer dans ce fil. Il nous reste à étudier les conditions nécessaires et suffisantes pour que la relation au schizophrène lui permette "d'exister", (au sens de maintenir un lien social) qu'il faut distinguer de "vivre" (qui ne sous-entend que la continuité des fonctions biologiques).
D'ailleurs avant d'aborder l'existence du schizophréne on peut évoquer la basale fonction vitale car elle y est bien malmenée.
Iko évoque à la fin de son message les conditions nécessaires à la survie des patients. C'est bien de ça dont il s'agit parce qu'en moyenne les patients meurent plus tôt que la population générale et pas seulement à cause du suicide qui est, il est vrai, un risque majeur.
Quand Canardos répond à J1V3 :
Il semble ignorer que la somatisation n'est pas l'apanage de la névrose. On vit sa maladie aussi dans son corps quand on est schizophrène : Les hallucinations cénesthésiques mais aussi les fréquentes pathologies organiques associées.
D'ailleurs après Gisela Pankow, Ginette Michaux (excusez-moi, les allergiques, mais ce sont des psychanalystes) rapporte dans son livre "figures du reel" son approche des troubles de la représentation de leur corps chez de jeunes psychotiques par le biais du modelage.
Bon on le voit : déjà vivre au sens biologique du terme c'est pas de la tarte alors qu'en est-il de l'existence c'est à dire de la dimension relationnelle de la vie ?
a écrit :Toute théorisation qui a pris pour base la question de l’étiologie, de la cause, (au lieu de poser clairement la question des origines) n’a produit que des systématisations bâtardes qui n’avaient pour but que d’établir un champ « notarial » d’appropriation soit de l’âme, soit du corps.
n'est pas facile à comprendre à cause de ce distinguo entre la cause et les origines.
Sans doute que son explication nous permettra de dépasser cette question (essentielle pour Canardos). Les divergences sur les origines organiques ou psychiques ne doivent nous empêcher d'avancer dans ce fil. Il nous reste à étudier les conditions nécessaires et suffisantes pour que la relation au schizophrène lui permette "d'exister", (au sens de maintenir un lien social) qu'il faut distinguer de "vivre" (qui ne sous-entend que la continuité des fonctions biologiques).
D'ailleurs avant d'aborder l'existence du schizophréne on peut évoquer la basale fonction vitale car elle y est bien malmenée.
Iko évoque à la fin de son message les conditions nécessaires à la survie des patients. C'est bien de ça dont il s'agit parce qu'en moyenne les patients meurent plus tôt que la population générale et pas seulement à cause du suicide qui est, il est vrai, un risque majeur.
Quand Canardos répond à J1V3 :
a écrit :J1V3, evidemment les troubles de la somatisation peuvent entrainer de graves désordres physiologiques mais leur origine est psychique....
Il semble ignorer que la somatisation n'est pas l'apanage de la névrose. On vit sa maladie aussi dans son corps quand on est schizophrène : Les hallucinations cénesthésiques mais aussi les fréquentes pathologies organiques associées.
D'ailleurs après Gisela Pankow, Ginette Michaux (excusez-moi, les allergiques, mais ce sont des psychanalystes) rapporte dans son livre "figures du reel" son approche des troubles de la représentation de leur corps chez de jeunes psychotiques par le biais du modelage.
Bon on le voit : déjà vivre au sens biologique du terme c'est pas de la tarte alors qu'en est-il de l'existence c'est à dire de la dimension relationnelle de la vie ?
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