la schizophrenie

[Wapi]

attend Wapi, c'est un comité de scientifiques qui a fait ce rapport à partir d'études faites par d'autres scientifiques....et tu les traite de bureaucrates!....et tu refuse leurs conclusions non pas sur la base d'autres travaux scientifiques mais en tant que "révolutionnaire"...

Parfaitement.

En période révolutionnaire, ce sera un comité ou il y aura aussi et surtout des ouvriers (peut-être quelques "savants") qui produiront ces rapports.

Et je pense qu'ils n'utiliseront pas les mêmes méthodes.

mais les révolutionnaires respectent la verité scientifique....

Parfaitement.

Et ils méprisent ceux qui prétendent parler en son nom alors qu'ils ne sont qu'en train de préparer une opération de sabordage ignoble de la psychiatrie publique maquillée sous des pretextes bidons et des études qui n'en sont pas.

Il y a eu des précédents historiques dans ces grands moments de "mesure de l'homme". Quidam a parlé des expériences de deshumanisation évoquées par Primo Levi ou Robert Antelme. Sans exagération.

Je me moque de savoir si la psychanalyse est une "science" ou bien "une pratique issue d'une théorie elle-même issue d'une pratique de soin". Il s'agit d'un savoir du sujet dans sa relation humaine et personnelle aux autres, ce dont les comportementalocognitivistes ne veulent même pas entendre parler.

Tu l'as reconnu ailleurs, les cognitivistes ne s'intéressent pas au contenu des pensées. C'est leur droit.

Mais qui s'en occuppe alors puisqu'il faut bien que quelqu'un le fasse ? Ou alors il ne faut pas le faire ? Et au nom de quoi ceux qui ne le font pas exigeraient des autres qu'ils ne le fassent pas non plus ?

Et quand aux "résultats chiffrés" que vous réclamez, je vous rappelle qu'ils portent sur des individus et non des thérapies au bout du compte, et que donc c'est plus compliqué de vouloir sortir des chiffres. C'est peut-être même cela le problème de fond. Pourquoi faudrait-il vouloir évaluer "scientifiquement" des humains, ou une politique dans un autre registre ?

Est-ce que c'est comme cela qu'on procède exactement même s'il est très important de compter ?

Et quand on fait 2% aux élections plutôt que 5%, je ne suis pas moins d'accord avec LO.

Qui met des notes à qui dans cette société pourrie ?

[logan]

Et quand aux "résultats chiffrés" que vous réclamez, je vous rappelle qu'ils portent sur des individus et non des thérapies au bout du compte, et que donc c'est plus compliqué de vouloir sortir des chiffres. C'est peut-être même cela le problème de fond. Pourquoi faudrait-il vouloir évaluer "scientifiquement" des humains, ou une politique dans un autre registre ?

Est-ce que c'est comme cela qu'on procède exactement même s'il est très important de compter  ?

Et quand on fait 2% aux élections plutôt que 5%, je ne suis pas moins d'accord avec LO.

Qui met des notes à qui dans cette société pourrie ?

Restons en à la schizophrénie. Je ne suis pas convaincu qu'on y voie plus clair par une analogie avec la politique de Lo.

Pourquoi faudrait-il vouloir évaluer "scientifiquement" des humains

Pour les comprendre, les soigner et progresser dans la maitrise de la nature par l'homme peut être?

[Wapi]

Pourquoi faudrait-il vouloir évaluer "scientifiquement" des humains

Je parlais ici des évalutions que prétend proposer l'INSERM et qui n'évaluent rien.

Qui, dans cette société, peut mettre un chiffre sur une vie humaine ? Ou plutôt, qui le fait déjà ?

[Wapi]

Canardos,

Je vois que c'est toi qui suscite le parallèle avec le marxisme cette fois-ci.

Où sont les preuves par les chiffres que notre politique est la bonne ? Les chiffres ne peuvent que nous donner des indications parmi d'autres.

Quand à ceci,

et c'est toute la difference avec la psychanalyse.... pour toi, rien n'est évaluable, rien n'est transposable, chaque cas est different et ne peut servir à tirer des regles generales d'action.....et la theorie psychanalalytique ne doit etre soumise à aucune sorte de validation et de verification.

C'est tellement caricatural que je ne répondrai pas. Peut-être que sur ce forum d'autres qui ont passé leur vie avec des malades souhaiteront continuer sur l'apport de la psychanalyse dans la clinique des psychoses.

Je les laisse juge de savoir si les conditions du débat s'y prêtent.

[Quidam]

Coucou revoilà le rapport de l'INSERM sur l'efficacité des psychothérapies...
Je le croyais enterré celui là !
Le vendredi 4, le ministre de la santé sort de son chapeau un plan pour la santé mentale.
Le lendemain, 5 février, il est l'invité de plusieurs centaines de psychanalystes réunis à la Mutualité et il leur annonce qu'il a demandé à l'INSERM de retirer le fameux rapport de leur site Internet ! C'est du jamais vu ! c'est naïf ! Mais pas dénué d'arrière pensées car il s'agissait de gagner l'adhésion des psychanalystes décidemment d'une naïveté désarmante et pour le coup ravis de l'aubaine! Et ça marche ! Pour s'en convaincre il suffisait de regarder hier soir sur la 5, l'émission "Riposte" sur la psychiatrie et particulièrement les coups d'encensoir donnés au représentant du ministère par le psychanalyste de service Gérard Miller (ex mao, jeune frère de Jacques Alain Miller, gendre de Lacan et grand organisateur de la réunion de la mutualité du 5 février).
C'est un sale coup pour la psychiatrie qui a bien besoin pourtant de se mobiliser contre le replatrage ministériel qui prévoit 1 miliard sur 6 ans alors que la remise à flot du Charles de Gaulle aura coûté 3 milliards (cf LO p. 16).
C'est un sale coup pour l'iNSERM dont on peut discuter les méthodes comme le fait Wapi mais qu'on ne peut disqualifier par le seul argument d'autorité (ministériel).
C'est surtout un sale coup pour la psychanalyse !
Mais revenons au rapport de l'INSERM que vous avez raison de ne pas enterré. Je n'ai pas lu que vous partagiez sa prudence, explicite dans le rapport lui-même, sur les difficultés de l'évaluation.
Qu'est-ce qu'on mesure ? Comment on le mesure ? Si les questions sont simples les réponses méthodologiques le sont moins. Et ces limites sont reconnues par les rédacteurs du rapport eux-même. Ces scientifiques font confiance au lecteur pour faire des conclusions un usage honnête en tenant compte du poids d'incertitude métholologique.

[shadoko]

Ce que je retiens c'est que l'INSERM
1) N'a pas pratiqué lui-même les "évaluations " mais a compilé des articles.
2) Cette compilation n'est en rien une preuve de rigueur, car il faudrait voir tous les articles ?

Ben, ils ne vont pas refaire des études qui ont déjà été faites... ce qu'ils prétendent, c'est que justement ces articles sont sérieux.

3) Pourquoi des révolutionnaires devraient-ils prendre pour référence un rapport écrit par des gens qui sont des bureaucrates de l'état bourgeois avant que d'être des "savants" ? Et qu'il y ait eu dans leur soi-disant "groupe de travail" telle ou telle proportion de psychanalystes n'y change absolument rien.

Là, t'es un peu dur avec l'INSERM. Je pense que les gens qui y travaillent, notamment ceux qui ont signé le rapport sont plutôt des scientifiques, et pas du tout des bureaucrates. Pourquoi dis-tu ça? On pourrait en dire autant du CNRS, ou de n'importe quelle institution scientifique, dans ce cas.

Tu contestes aussi les rapports d'évaluation des différents médicaments? Pourtant, il me semble qu'ils sont faits pareil. L'INSERM n'a pas les moyens de refaire toutes les études. On est bien obligé de pondérer les différentes études, pour finir avec une évaluation globale. Comment veux-tu faire?

Depuis quand on confond un rapport avec une production scientifique?

Là, t'exagères carrément, c'est une question de vocabulaire.

En période révolutionnaire, ce sera un comité ou il y aura aussi et surtout des ouvriers (peut-être quelques "savants") qui produiront ces rapports.

D'abord, je ne suis pas d'accord avec toi. En période révolutionnaire, il faudra aussi des comités de scientifiques pour produire des documents et des évaluations scientifiques. Les ouvriers n'ont pas la science infuse, pas plus que les bourgeois. Par contre, la différence avec maintenant, c'est que la population décidera des conséquences à en tirer pour le futur.

Et je pense qu'ils n'utiliseront pas les mêmes méthodes.

Mais quelles méthodes utiliseront-ils donc? Je ne vois vraiment pas.

Et quand aux "résultats chiffrés" que vous réclamez, je vous rappelle qu'ils portent sur des individus et non des thérapies au bout du compte, et que donc c'est plus compliqué de vouloir sortir des chiffres.

Ben non, justement. Ça porte sur des thérapies (qui s'appliquent à des humains). Mais on aimerait bien savoir si elles sont efficaces. Donne-nous ta méthode. Tu bottes en touche à chaque fois. C'est quand-même un peu dingue.

Je parlais ici des évalutions que prétend proposer l'INSERM et qui n'évaluent rien.

Qui, dans cette société, peut mettre un chiffre sur une vie humaine ? Ou plutôt, qui le fait déjà ?

Qu'est ce que c'est que cet amalgame vaseux? On est reparti dans les grand délires des fils précédents...

et c'est toute la difference avec la psychanalyse.... pour toi, rien n'est évaluable, rien n'est transposable, chaque cas est different et ne peut servir à tirer des regles generales d'action.....et la theorie psychanalalytique ne doit etre soumise à aucune sorte de validation et de verification.

C'est tellement caricatural que je ne répondrai pas.

C'est peut-être caricatural, mais tu donnes un peu cette impression. Je ne comprends pas que tu sois choqué qu'on veuille évaluer l'efficacité d'une thérapie pour des malades.

[Wapi]

Tu contestes aussi les rapports d'évaluation des différents médicaments?

Cela n'a rien à voir du tout ! Et même en l'occurrence, comment expliquer que des "scientifiques purs" donnent un avis différent suivant les pays à propos de la mise sur le marché de tel ou tel médicament, voirent changent d'avis dans tous les sens. C'est même pas si simple de trancher sur un médicament... Les "études", quelles qu'elles soient (sauf qu'elles viennent pour l'essentiel des labos) ne suffisent pas nécessairement à elles seules.

A propos des rapports avec le CNRS ou autre organisme de recherche en sciences dures :

Il s'agit d'une science humaine que diable ! L'appréciation qu'on en a dépend d'abord de ce qu'on pense de l'homme, ce n'est pas trop exagérer de dire cela je pense...

(au passage je pense qu'on ne gobe pas tous les rapports du CNRS dans sa section "sciences humaines"...loin s'en faut, bine qu'ils soient bourrés de "sociologues scientifiques" par exemple)

Je refuse de penser le psychisme humain par analogie avec l'informatique comme le font les cognitivistes. (Au passage, c'est pas tout neuf cette discussion dans l'histoire des idées...)

Les sciences de l'homme n'ont rien à voir de ce point de vue avec les sciences de la matière, et toute la médecine est encore une science humaine malgré les progrès de la science, et la psychiatrie encore plus, et on peut parier qu'elles le resteront encore bien longtemps...

Toujours sur l'évaluation, quid de la nouvelle sociologie "scientifique" alors ? La reprends-tu à ton compte ?

Et pourquoi malgré toutes ces belles études on persiste à penser que la classe ouvrière n'est pas soluble dans le "secteur primaire ou "secondaire" ou "tertiaire ?"

NB : j'allais oublier ceci :

Et j'en profite donc pour reposer la question toujours sans réponse : "qu'est-ce qui fait partie de l'environnement ?"

Les relations avec les autres humains, quels qu'ils soient, y sont-elles incluses, et ce, depuis l'enfance ? Ou faut-il dire que non ?

[othar]

Tu contestes aussi les rapports d'évaluation des différents médicaments?

Cela n'a rien à voir du tout ! Et même en l'occurrence, comment expliquer que des "scientifiques purs" donnent un avis différent suivant les pays à propos de la mise sur le marché de tel ou tel médicament, voirent changent d'avis dans tous les sens. C'est même pas si simple de trancher sur un médicament... Les "études", quelles qu'elles soient (sauf qu'elles viennent pour l'essentiel des labos) ne suffisent pas nécessairement à elles seules.

Il s'agit d'une science humaine que diable ! L'appréciation qu'on en a dépend d'abord de ce qu'on pense de l'homme, ce n'est pas trop exagérer de dire cela je pense...

Je refuse de penser le psychisme humain par analogie avec l'informatique comme le font les cognitivistes. (Au passage, c'est pas tout neuf cette discussion dans l'histoire des idées...)

Les sciences de l'homme n'ont rien à voir de ce point de vue avec les sciences de la matière, et toute la médecine est encore une science humaine malgré les progrès de la science, et la psychiatrie encore plus, et on peut parier qu'elles le resteront encore bien longtemps...

Toujours sur l'évalaution, quid de la nouvelle sociologie "scientifique" alors ? La reprends-tu à ton compte ?

Et pourquoi malgré toutes ces belles études on persiste à penser que la classe ouvrière n'est pas soluble dans le "secteur primaire ou "secondaire" ou "tertiaire ?"

Et pourquoi malgré toutes ces belles études on persiste à penser que la classe ouvrière n'est pas soluble dans le "secteur primaire ou "secondaire" ou "tertiaire ?"

comprend pas...
ce n'est pas avec ce type d' argument que tu arriveras à "me mettre dans ta poche" mais bon, passons...

Personnellement, je ne connais pas grand chose aux différentes thérapies (psyhiatrie, psychanalise, etc)

Mais je pense, contrairement à toi, qu'elles doivent être évaluées (scientifiquement).
La méthode d'évaluation peut éventuellement être mauvaise, mais le pire est de ne pas évaluer du tout.

Après tout, si la notion d'évaluation n'a plus de sens dès que cela a trait à l'humain, alors les magnétiseurs deviennent innataquables.

Bien sur, il faut d'abord considérer les principes, sur lesquelles reposent ces thérapies.
Pour commencer, ces principes ont-ils une base scientifique?

Sinon, j'invente dès demain un nouvelle médecine!

othar

 

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