(canardos @ samedi 19 février 2005 à 13:38 a écrit : c'est quand même incroyable une théorie où, pour guérir, le patient doit devenir amoureux de son psychanaliste qui ne doit pas répondre à son amour et du coup rate sa vie personnelle.....
cela devient comique
sérieusement c'est du n'importe quoi!
il faut, effectivement établir une grande complicité, mais ce n'est pas de l'amour, et çà ne peut pas en être !
imagines-tu, Canardos, que tu puisses tomber amoureux d'une psy-bidulle, alors qu'elle connait ABSOLUMENT tout de toi, au plus profond de toi ? Bonjour l'ambiance, au coin de la cheminée !!Aumance : la rivière dont la source est au pied de l'arbre
Aumance- Message(s) : 29
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Psy-X,Y,Z...
par Aumance » 19 Fév 2005, 16:55
par shadoko » 19 Fév 2005, 18:19
Iko, j'étais assez d'accord avec la question de Harpo.
Ta réponse
je la comprends comme ça (fais un effort, s'il te plait pour parler français):
On a choisi le mot "phallus" pour désigner un manque, et ce manque est censé être en rapport avec la différence des sexes.
Dans ce cas, pourquoi a-t-on choisi un organe spécifiquement masculin. Ensuite, ce choix (pour le moment délibéré) permet facilement de passer à:
"Personne n'a le phallus, mais l'homme qui a le pénis est supposé l'avoir"
Si on met "Vagin", à la place de Phallus, puisqu'à priori, c'est arbitraire, on se retrouve avec:
"Personne n'a le Vagin, mais l'homme qui a le pénis est supposé l'avoir".
Et là, vraiment, on se dit: mais non, pas du tout, c'est le contraire. Enfin, bon, tu comprends l'objection.
Ensuite, avec ce choix spécifiquement masculin, on se retrouve avec un sorte d'asymétrie entre les femmes et les hommes:
Et là, on commence à avoir un peu peur... on se dit: ça ressemble étrangement à une conception réactionnaire de la femme (peut-être celle de Freud qui était un bourgeois du 19ème, par exemple) plaquée sur une interprétation du psychisme, grâce à des procédés flous.
Peux-tu donc t'expliquer de manière un peu plus détaillée sur ce point?
Ta réponse
a écrit :
Lacan a employé le mot Phallus car ce signifiant du manque renvoie à la différence des sexes et permet de mieux comprendre ce que Freud voulait dire par l'envie du pénis.
Personne n'a le phallus, mais l'homme qui a le pénis est supposé l'avoir, avoir rien du tout vous avez compris, alors que la femme le cherchera chez l'homme, et en échange pourra enfanter et être au plus proche de la relation inflative fusionnelle que sera la maternité.
je la comprends comme ça (fais un effort, s'il te plait pour parler français):
On a choisi le mot "phallus" pour désigner un manque, et ce manque est censé être en rapport avec la différence des sexes.
Dans ce cas, pourquoi a-t-on choisi un organe spécifiquement masculin. Ensuite, ce choix (pour le moment délibéré) permet facilement de passer à:
"Personne n'a le phallus, mais l'homme qui a le pénis est supposé l'avoir"
Si on met "Vagin", à la place de Phallus, puisqu'à priori, c'est arbitraire, on se retrouve avec:
"Personne n'a le Vagin, mais l'homme qui a le pénis est supposé l'avoir".
Et là, vraiment, on se dit: mais non, pas du tout, c'est le contraire. Enfin, bon, tu comprends l'objection.
Ensuite, avec ce choix spécifiquement masculin, on se retrouve avec un sorte d'asymétrie entre les femmes et les hommes:
a écrit :
alors que la femme le cherchera chez l'homme, et en échange pourra enfanter et être au plus proche de la relation inflative fusionnelle que sera la maternité.
Et là, on commence à avoir un peu peur... on se dit: ça ressemble étrangement à une conception réactionnaire de la femme (peut-être celle de Freud qui était un bourgeois du 19ème, par exemple) plaquée sur une interprétation du psychisme, grâce à des procédés flous.
Peux-tu donc t'expliquer de manière un peu plus détaillée sur ce point?
- shadoko
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par Cyrano » 19 Fév 2005, 18:54
Heureusement que ce débat n'est pas oral : on userait immodérément notre salive. Quoique, la discussion irait peut être plus vite.
C'est freudien ou pas ? dans ma précipitation hier soir à poster les trucs, je n'ai pas mis le petit texte sur ce qui se nomme "contre-transfert". Ça attendra, donc.
Pour quelques vagues détracteurs, je vais écrire quelques vagues remarques que j'ai déjà faites en partie parfois.
Le temps que je les rédige, je lis des messages sur l'amour qui me fatiguent un peu, même pas envie de répondre, quoique.. on verra après…
C'est freudien ou pas ? dans ma précipitation hier soir à poster les trucs, je n'ai pas mis le petit texte sur ce qui se nomme "contre-transfert". Ça attendra, donc.
Pour quelques vagues détracteurs, je vais écrire quelques vagues remarques que j'ai déjà faites en partie parfois.
Le temps que je les rédige, je lis des messages sur l'amour qui me fatiguent un peu, même pas envie de répondre, quoique.. on verra après…
- Cyrano
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par Cyrano » 19 Fév 2005, 18:55
Deux petites phrases pour ne pas surcharger
En 1910, Freud écrivait qu'il considérait comme «appartenant au domaine de la sexualité toutes les manifestations de sentiments tendres découlant de la source des émois sexuels primitifs, même lorsque ces émois ont été détournés de leur but sexuel originel ou qu'un autre but non sexuel est venu remplacer le premier.»
Sur la notion de pulsion, Freud, en 1910 encore, écrivait : «Nous nous servons du mot "sexualité" en lui attribuant le sens élargi du mot allemand "lieben" [aimer]»
J'ai rappelé à un endroit ou un autre ces petites remarques.
Vous êtes donc prévenu : les manifestations de "sentiments tendres" vont être rangés dans la boîte à chaussure avec étiquette "sexualité" – a fortiori, on y mettra aussi les manifestations de la sexualité orgasmique. Le terme "sexualité" va avoir un sens élargi, donc. Ce n'est pas forcément une bonne idée, mais acceptons dans un premeir temps.
Z'êtes prévenus : ne jouez pas les naïfs qui pouffent dès que on parle zizi, zezette d'enfant.
Répétez ! répétez !
Vous répétez (je m'excuse de la méthode, mais je n'ai trouvé que ça, puisque les conseils de lecture ne semblent pas être appliqués) :
– J'ai bien compris qu'en psychanalyse, le terme de sexualité englobe bien sûr la sexualité adulte mais aussi toute manifestation d'amour, de tendresse, (et je trouve ça débile, d'ailleurs !), donc, de tendr …
– Ah non, stop !
– ressssseee….?!?! J'ai mal répété?
– Oui, très mal : vous polluez votre enregistrement avec votre jugement – ça, on verra après, après. Répétez encore, compris ? Sans rien ajouter. Vous semblez singulièrement manquer de structure… ou en avoir une trop rigide ?
En 1910, Freud écrivait qu'il considérait comme «appartenant au domaine de la sexualité toutes les manifestations de sentiments tendres découlant de la source des émois sexuels primitifs, même lorsque ces émois ont été détournés de leur but sexuel originel ou qu'un autre but non sexuel est venu remplacer le premier.»
Sur la notion de pulsion, Freud, en 1910 encore, écrivait : «Nous nous servons du mot "sexualité" en lui attribuant le sens élargi du mot allemand "lieben" [aimer]»
J'ai rappelé à un endroit ou un autre ces petites remarques.
Vous êtes donc prévenu : les manifestations de "sentiments tendres" vont être rangés dans la boîte à chaussure avec étiquette "sexualité" – a fortiori, on y mettra aussi les manifestations de la sexualité orgasmique. Le terme "sexualité" va avoir un sens élargi, donc. Ce n'est pas forcément une bonne idée, mais acceptons dans un premeir temps.
Z'êtes prévenus : ne jouez pas les naïfs qui pouffent dès que on parle zizi, zezette d'enfant.
Répétez ! répétez !
Vous répétez (je m'excuse de la méthode, mais je n'ai trouvé que ça, puisque les conseils de lecture ne semblent pas être appliqués) :
– J'ai bien compris qu'en psychanalyse, le terme de sexualité englobe bien sûr la sexualité adulte mais aussi toute manifestation d'amour, de tendresse, (et je trouve ça débile, d'ailleurs !), donc, de tendr …
– Ah non, stop !
– ressssseee….?!?! J'ai mal répété?
– Oui, très mal : vous polluez votre enregistrement avec votre jugement – ça, on verra après, après. Répétez encore, compris ? Sans rien ajouter. Vous semblez singulièrement manquer de structure… ou en avoir une trop rigide ?
- Cyrano
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par Cyrano » 19 Fév 2005, 18:58
Le point G
Le bébé suçote, il se donne du plaisir puisque l'objet (le sein, biberon) est absent. la bouche est qualifiée "zone érogène". Le bébé apprend à contrôler ses sphincters, il en ressent du plaisir, l'anus est "zone érogène", etc. On y ajoute la peau avec le plaisir d'être touché. Ne confondons pas ces zones E avec le point G de la femme adulte. Sinon : ré-pé-tez !
Ainsi, on parle de "sexualité infantile" malgré qu'il n'y ait pas de fonction orgasmique (au fait, parmi nos anciens, ceux qui n'ont plus de fonction orgasmique, ont-ils une sexualité ?)
Il en va de même du mot "désir", de plein d'autres mots. L'attachement excessif d'un garçon à sa mère, c'est du "désir". Il en va aussi avec le mot "amour" (on y met quoi la-dedans ?). Vous avez remarqué aussi que la "castration" c'est la castration du langage : Ferme ta gueule !
Et tiens, j'y repense, y'a le mot "perversion", ça a occupé les forumeurs, forumeuses…
Mais peut-on essayer de comprendre sans bloquer sans arrêt sur des expressions ?
Le bébé suçote, il se donne du plaisir puisque l'objet (le sein, biberon) est absent. la bouche est qualifiée "zone érogène". Le bébé apprend à contrôler ses sphincters, il en ressent du plaisir, l'anus est "zone érogène", etc. On y ajoute la peau avec le plaisir d'être touché. Ne confondons pas ces zones E avec le point G de la femme adulte. Sinon : ré-pé-tez !
Ainsi, on parle de "sexualité infantile" malgré qu'il n'y ait pas de fonction orgasmique (au fait, parmi nos anciens, ceux qui n'ont plus de fonction orgasmique, ont-ils une sexualité ?)
Il en va de même du mot "désir", de plein d'autres mots. L'attachement excessif d'un garçon à sa mère, c'est du "désir". Il en va aussi avec le mot "amour" (on y met quoi la-dedans ?). Vous avez remarqué aussi que la "castration" c'est la castration du langage : Ferme ta gueule !
Et tiens, j'y repense, y'a le mot "perversion", ça a occupé les forumeurs, forumeuses…
Mais peut-on essayer de comprendre sans bloquer sans arrêt sur des expressions ?
- Cyrano
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par Cyrano » 19 Fév 2005, 18:59
"MCMLXXXVIII" ou alors "1988" ?
Les notions sur les explications du psychisme peuvent être valides ou peuvent nécessiter des aménagements. On peut arguer de faiblesse du vocabulaire de notre langue ou de la situation floue de certaines expressions. Il peut aussi se trouver des préjugés culturels. On peut… peut-être aussi que… etc.
Quelles que soit les raisons, faut pas être grand clerc pour constater que certaines expressions de la psychanalyse posent problèmes – et aussi, d'ailleurs les expressions des théories du psychisme (déjà que l'âme, la psyché posait problème à une forumeuse… dès le départ, dans le mot "psy…", ça bloquait, alors…).
Peut-être serait-ce une bonne idée de refondre partiellement les termes, des expressions de la psychanalyse, surtout quand les mots employés ont une charge intime trop orageuse ?
Mais il va de soi aussi qu'on est peut être en droit d'exiger un minimum d'attention. Lorsque on pose clairement ce qu'on met dans une boite à chaussure, on s'y retrouvera même si on mélange les photos de son enfance avec les billets d'amour et leur petit ruban – les délices de la nostalgie.
L'expression " MCMLXXXVIII" pour écrire "1988" n'est pas fausse, non… Toujours est-il qu'on ne peut pas nier qu'arrive mieux à lire les chiffres arabes que les chiffres romains…
Les deux remarques de Freud cités au début de mon message doivent être lues et retenues. Ça vous évitera de vous taper sur les cuisses et de vous pousser du coude en croyant lire une ânerie délirante…
Parce que, OK, je pactise, quand on découvre certaines notions, leur formulation, ça peut surprendre, ou faire mal à la tête, ou faire sourire. Mais le style "Ah ! Arrêtez ! J'en pisse de rire !" ne vaut rien et il est pitoyable lorsque on se pique, par ailleurs, de tenir un raisonnement cohérent sur plein, plein de choses de la vie.
Ce sont des gamineries qui n'amusent qu'un temps. Attendre au coin du bois avec une massue ce n'est pas une attitude d'ouverture au monde. C'est pactiser avec les obscurantistes.
Les notions sur les explications du psychisme peuvent être valides ou peuvent nécessiter des aménagements. On peut arguer de faiblesse du vocabulaire de notre langue ou de la situation floue de certaines expressions. Il peut aussi se trouver des préjugés culturels. On peut… peut-être aussi que… etc.
Quelles que soit les raisons, faut pas être grand clerc pour constater que certaines expressions de la psychanalyse posent problèmes – et aussi, d'ailleurs les expressions des théories du psychisme (déjà que l'âme, la psyché posait problème à une forumeuse… dès le départ, dans le mot "psy…", ça bloquait, alors…).
Peut-être serait-ce une bonne idée de refondre partiellement les termes, des expressions de la psychanalyse, surtout quand les mots employés ont une charge intime trop orageuse ?
Mais il va de soi aussi qu'on est peut être en droit d'exiger un minimum d'attention. Lorsque on pose clairement ce qu'on met dans une boite à chaussure, on s'y retrouvera même si on mélange les photos de son enfance avec les billets d'amour et leur petit ruban – les délices de la nostalgie.
L'expression " MCMLXXXVIII" pour écrire "1988" n'est pas fausse, non… Toujours est-il qu'on ne peut pas nier qu'arrive mieux à lire les chiffres arabes que les chiffres romains…
Les deux remarques de Freud cités au début de mon message doivent être lues et retenues. Ça vous évitera de vous taper sur les cuisses et de vous pousser du coude en croyant lire une ânerie délirante…
Parce que, OK, je pactise, quand on découvre certaines notions, leur formulation, ça peut surprendre, ou faire mal à la tête, ou faire sourire. Mais le style "Ah ! Arrêtez ! J'en pisse de rire !" ne vaut rien et il est pitoyable lorsque on se pique, par ailleurs, de tenir un raisonnement cohérent sur plein, plein de choses de la vie.
Ce sont des gamineries qui n'amusent qu'un temps. Attendre au coin du bois avec une massue ce n'est pas une attitude d'ouverture au monde. C'est pactiser avec les obscurantistes.
- Cyrano
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par Cyrano » 19 Fév 2005, 19:01
Et pour les détracteurs… toujours…
Un abbé
Je suis un lecteur de ce génial vulgarisateur que fut l'abbé Moreux. Il dut même se justifier dans une préface sur sa méthode – puisque vulgariser, c'est parfois trahir un peu.
Donc, c'est vrai, dans ma structure à moi, rien qu'à moi, y'a cet aspect là qui m'intéresse : vulgariser, c'est partager – pas simple, ma foi. Mais même sans vouloir vulgariser, Freud exposait ses théories dans un langage accessible à tous :
Je crois avoir déjà cité cette remarque de Freud :
« Vous contesterez sans doute que pour désigner ces deux instances ou provinces psychiques nous ayons choisi deux simples pronoms au lieu d'introduire pour elles des noms grecs bien sonnants. Mais nous aimons en psychanalyse rester en contact avec la pensée populaire dont nous préférons rendre les notions utilisables pour la science plutôt que de les rejeter. Nous n'en avons aucun mérite, nous ne pouvons pas procéder autrement, parce que nos doctrines doivent être comprises par nos patients qui sont souvent très intelligents, mais pas toujours savants. »
Sigmund Freud, "La question de l'analyse profane" (parue en 1926), Gallimard.
Là-dessus, je ne change pas d'avis. Et même si je ne boude pas mon plaisir en lisant "La lettre volée", je persiste et je signe : nous devons, nous, marxistes révolutionnaires réclamer la clarté. Oh, certes, entendons-nous : on ne demande pas à un astrophysicien d'être accessible au populo lorsqu'il expose ses notions dans "Astrophysical Journal", mais s'il s'adresse au grand public… Prenez rendez-vous au chapiteau des sciences (à la fête de LO), pour voir ce que ça donne…
Mais refuser la forme, ce n'est pas refuser complètement le fond.
Un abbé
Je suis un lecteur de ce génial vulgarisateur que fut l'abbé Moreux. Il dut même se justifier dans une préface sur sa méthode – puisque vulgariser, c'est parfois trahir un peu.
Donc, c'est vrai, dans ma structure à moi, rien qu'à moi, y'a cet aspect là qui m'intéresse : vulgariser, c'est partager – pas simple, ma foi. Mais même sans vouloir vulgariser, Freud exposait ses théories dans un langage accessible à tous :
Je crois avoir déjà cité cette remarque de Freud :
« Vous contesterez sans doute que pour désigner ces deux instances ou provinces psychiques nous ayons choisi deux simples pronoms au lieu d'introduire pour elles des noms grecs bien sonnants. Mais nous aimons en psychanalyse rester en contact avec la pensée populaire dont nous préférons rendre les notions utilisables pour la science plutôt que de les rejeter. Nous n'en avons aucun mérite, nous ne pouvons pas procéder autrement, parce que nos doctrines doivent être comprises par nos patients qui sont souvent très intelligents, mais pas toujours savants. »
Sigmund Freud, "La question de l'analyse profane" (parue en 1926), Gallimard.
Là-dessus, je ne change pas d'avis. Et même si je ne boude pas mon plaisir en lisant "La lettre volée", je persiste et je signe : nous devons, nous, marxistes révolutionnaires réclamer la clarté. Oh, certes, entendons-nous : on ne demande pas à un astrophysicien d'être accessible au populo lorsqu'il expose ses notions dans "Astrophysical Journal", mais s'il s'adresse au grand public… Prenez rendez-vous au chapiteau des sciences (à la fête de LO), pour voir ce que ça donne…
Mais refuser la forme, ce n'est pas refuser complètement le fond.
- Cyrano
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par Cyrano » 19 Fév 2005, 19:02
Céline, Lacan.
Je crois que c'est Wapi qui a parlé de Bardamu-merde-au-cul, enfin non, il parlé de Céline en recommandant la lecture de sa fameuse thèse. Et alors ? personne ne proteste ? Céline l'enfoiré, qui en voulait à toute la juiverie, ça vous gêne pas ? L'écrivain qui était entré en littérature comme on entre chez soi (formule de Léon ou quelque chose comme ça) et qui termine en vieux con réac ? Rien ? pas de réaction ?
Peut-être même que certains d'entre vous ont un disque de Marc Ogeret chantant les textes de cette crapule d'Aragon, sale petite frappe stalinienne ?
Et Lacan ? Hop, pas de problème, on sort les mathèmes.
Jacques Lacan est né lorsque le siècle dernier avait un an. Lorsqu'il fonde l'Ecole freudienne (en 1964), il a plus de soixante ans, oui, il quarante ans de réflexion derrière lui.
Vous croyez que Jacques Lacan n'a pas existé avant "Lacan" ? Après des études de médecine et de psychiatrie, il devient psychanalyste à 35 ans, avant 1940 !…
Et vous ne faites que sortir comme des Témoins de Jéhova les mêmes versets baroques et pas digérables de Lacan (et moi aussi, je trouve ces textes pitoyables – Iko et Wapi le savent).
Franchement, ça ressemble plus à du fanatisme anti-psychiatrie, anti-psy-machin qu'à une réflexion.
Je crois que c'est Wapi qui a parlé de Bardamu-merde-au-cul, enfin non, il parlé de Céline en recommandant la lecture de sa fameuse thèse. Et alors ? personne ne proteste ? Céline l'enfoiré, qui en voulait à toute la juiverie, ça vous gêne pas ? L'écrivain qui était entré en littérature comme on entre chez soi (formule de Léon ou quelque chose comme ça) et qui termine en vieux con réac ? Rien ? pas de réaction ?
Peut-être même que certains d'entre vous ont un disque de Marc Ogeret chantant les textes de cette crapule d'Aragon, sale petite frappe stalinienne ?
Et Lacan ? Hop, pas de problème, on sort les mathèmes.
Jacques Lacan est né lorsque le siècle dernier avait un an. Lorsqu'il fonde l'Ecole freudienne (en 1964), il a plus de soixante ans, oui, il quarante ans de réflexion derrière lui.
Vous croyez que Jacques Lacan n'a pas existé avant "Lacan" ? Après des études de médecine et de psychiatrie, il devient psychanalyste à 35 ans, avant 1940 !…
Et vous ne faites que sortir comme des Témoins de Jéhova les mêmes versets baroques et pas digérables de Lacan (et moi aussi, je trouve ces textes pitoyables – Iko et Wapi le savent).
Franchement, ça ressemble plus à du fanatisme anti-psychiatrie, anti-psy-machin qu'à une réflexion.
- Cyrano
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