Psy-X,Y,Z...

[shadoko]

Science du psychisme/Concepts Freudiens

Dans ton message, Cyrano, je trouve que tu (re-re-re-)poses une question légitime:

-L'espèce humaine, ce sont des hommes, des femmes, des individualités. Après le monde physique, après le déroulement de l'histoire, ne pourrait-on pas trouver des lois qui font l'histoire d'un individu ?
Harpo, faisant écho à cette question, écrivait :
-Le matérialisme historique permet de comprendre l'histoire et d'agir sur celle-ci de façon consciente. Il manque son équivalent dans le domaine de l'individu.

Soit.

Mais tu emploies selon moi de mauvais arguments:

Quoi ? On pourrait faire des choses à l'insu de notre plein gré ? Alors là, ça interpelle notre superbe à nous, êtres langagiers.

Le parallèle avec le marxisme et sa conception de l'histoire s'imposait presque de soi-même. Et on ne pouvait résister au plaisir de citer la célibrissime préface de Marx dans la "Contribution à la critique de l’économie politique" :"Dans la production sociale de leur existence, les hommes entrent en des rapports déterminés, nécessaires, indépendants de leur volonté."

Le parallèle, pour ce qui nous occupe, n'est qu'à moitié justifié. Dans le cas du marxisme, on peut très bien décomposer, à l'état "élémentaire" les rapports entre un homme et son voisin, ce qui va donner, au niveau de la société des rapports "indépendants de la volonté" des hommes, et en partie devenus inconscients, donc puisque sans rapport avec leurs actes de tous les jours. Mais les actes élémentaires sont connus. Par exemple, un capitaliste va tenter de maximiser son profit individuel. En faisant ça, il va en fait participer à la marche globale de la société, et donc à des processus globaux , des lois économiques ou historiques (par exemple la baisse tendancielle du taux de profit ou le déclenchement de crises).

Pour ce qui est de la psychanalyse, il y a des concepts qu'on a du mal à toucher du doigt. Ce sont des sortes d'hypothèses de travail. Le "moi", le "surmoi", le "phallus", ne sont pas la résultante de choses "élémentaires" que l'on peut décrire. Ce qui est gênant, dans ces notions, ce n'est pas l'inconscient en soit, que les hommes fassent des choses "à l'insu de leur plein gré". Ce qui est gênant, pour le moment dans cette discussion, c'est qu'on n'arrive pas à être précis sur les liens entre des concepts de travail Freudiens et la réalité. Note d'ailleurs que les phénomènes mis en évidences par les neurosciences qu'avance Canardos impliquent également que "nous faisons des choses à l'insu de notre plein gré". Personne ne conteste vraiment ça. Le problème n'est pas à ce niveau.

Neurosciences/Psychanalyse

Pour l'instant, de ce que je comprends, les neurosciences se situent à un niveau différent de ce que tu cherches. C'est un problème de complexité. On peut décrire des tas de phénomènes au niveau "élémentaire" dans le cerveau. Mais avant d'arriver à en tirer ce qui compose la personnalité de quelqu'un, par exemple, on sent bien que ce n'est pas demain la veille. Ce n'est pas parce que cette personnalité n'est pas la conséquence de ces phénomènes. C'est parce que leur complexité empêche qu'on les regarde à un niveau élémentaire, et qu'on en déduise un comportement global. Alors, on se situe directement à un niveau global, et on fait avec ce qu'on a à ce niveau: la parole, l'histoire personnelle de l'individu, etc... Tout ça est très bien. C'est ce que fait Freud, en quelque sorte.

Mais...

Mais tout ça ne dispense pas, quand on en est là, de vérifier que les concepts qu'on introduit ne sont pas sans rapport avec la réalité. On peut revenir au parallèle avec le marxisme. Ce qu'a montré Marx, par exemple, c'est que certains philosophes qui l'ont précédé, les idéalistes, se sont totalement fourvoyés sur les concepts qu'ils utilisaient pour décrire la société (pourtant, eux aussi le faisaient de manière globale, au moins pour certains). Ils avaient des notions, des concepts, qui finalement n'étaient pas relevant.

J'aimerais donc qu'on y revienne, et qu'on examine ces concepts un peu plus, en les mettant en parallèle avec des faits, comme on avait commencé à le faire.

[shadoko]

Je résume un peu les arguments qui me semblent important chez les uns et les autres, et j'y ajoute mon point de vue. N.B. Je ne cite personne, c'est trop long, je déforme à souhait. ;)

Sur les concepts Freudiens et leur manipulation ,

Cyrano estime que Canardos et Rojo les attaquent sans les connaître. Par exemple, l'argument que "toutes les relations affectives ne se ramènent pas à la sexualité" serait serait sans objet, puisque Freud a explicitement dit qu'il entendait par "sexualité" justement "toutes les relations affectives". Il en est un peu de même pour les "parents", qui représentent pour Freud n'importe quel adulte ayant de l'influence sur l'enfant. Autant ne pas se battre avec des moulins à vent.

Mais, sur ce terrain, j'aimerais ajouter (c'est un peu contenu dans les réponses de Canardos, j'ai l'impression) que le choix de nommer "sexualité" "toutes les relations affectives" n'est pas complètement neutre. Quand on développe ensuite la théorie, il ne faut pas l'oublier, et ne pas abusivement réinterprèter des phénomènes relevant de l'affectivité au sens large (donc "sexualité" au sens freudien), comme des phénomènes relevant de la sexualité au sens classique, sans aucune justification. Je ne sais pas vraiment si cet abus se produit. Mais le texte de Lacan sur les soeurs Papin (posté plus haut), par exemple peut faire penser que oui (mais évidement, comme je ne connais pas bien toutes les notions, je ne peux pas bien y discerner ce qui est un glissement de ce qui n'en est pas un).
On pourrait dire la même chose sur le concept de "parents". Les parents classiques sont deux, l'un est de sexe masculin, l'autre de sexe féminin, ont des relations intimes entre eux, l'enfant est le "produit" de ces relations. Si on interprète tous les "parents" au sens large à travers ce filtre (et je ne sais pas si on le fait), c'est un peu bizarre, cela demande au moins une justification.
Pareil pour le "Phallus", terme désignant un organe masculin, etc... J'aimerais bien, sur ce sujet, que Iko réponde à mes questions et à celles d'Harpo, c'est un peu le noeud du problème, si j'ose dire...

Reste le transfert.

[shadoko]

Sur le transfert en particulier

Ce concept a reçu un traitement tout particulier dans la discussion, puisqu'il est le seul pour lequel il a été fait état de cas cliniques, dans lequel certains nous ont dit: là, il y a transfert. Les autres, phallus, etc..., je n'ai rien vu passer.

Le problème que j'ai est que je ne comprends toujours pas bien de quoi il s'agit. C'est un peu mis à toutes les sauces.

Cyrano nous a expliqué qu'il s'agissait d'une sorte de projection des éléments d'anciennes relations du patient sur la personne du psychanalyste. Le patient va grosso-modo faire une sorte d'identification du psychanalyste avec d'autres personnes, ou au moins va lui attribuer leurs caractères, lui reprocher ce qu'il leur reprochait, etc... Du coup, on va pouvoir essayer de deviner ce qui le préoccupe, si on s'en rends compte. Est-ce bien ce qui se passe? Je ne suis toujours pas bien persuadé, faute d'avoir des exemples de cas sous la main, mais ça me paraît assez plausible. En tout cas c'est un phénomène assez précis. Je vais appeler ça le transfert version 1.

A côté de ça, il y a les explications de quidam et de j1v3, dans lesquelles le transfert ressemble plutôt à "l'ensemble des échanges entre un patient et l'équipe d'encadrement, tout ce qui passe de manière inconsciente de l'un à l'autre". Je vais appeler ça le transfert version 2. C'est finalement une idée assez différente, qui se situe à un autre niveau, même si le transfert version 1 peut participer au transfert version 2. Les confondre, ce serait un peu comme utiliser le même mot pour dire "discussion" et "phrase".

C'est un peu ça, le problème des messages sur le transfert. On a l'impression que ça comprend toute relation. S'il s'agit juste de dire qu'il y a des choses qui se passent sans que les intervenants s'en rendent consciemment compte, bon (c'est déjà pas mal de le remarquer).

Mais on aimerait avoir une analyse plus poussée du transfert version 2, et des exemples un peu cliniques du transfert version 1.

[Cyrano]

Ah… Ouf… Enfin un peu d'air frais, avec les messages de Shadoko… Ça change des messages d'une tortue sur le dos qui agite ses p'tites papattes.
Shadok', tu poses beaucoup de questions, mais j'ai un mot de mes parents comme quoi que je peux pas que j'ai pas le temps que ça sera pas possible de rédiger une grande réponse pour cause que c'est la fête locale de notre organisation bien-aimée (mes excuses pour la syntaxe, dès que j'ai un moment je fais un pèlerinage à Port-Royal). Enfin, la réponse malgré tout sera longue, j'aime bien.

Comment ça, de «mauvais arguments» ? Lisons ça de plus près…

Là, je vais juste me faire plaisir, et répondre sur le parallèle avec notre conception de l'histoire. Les autres réponse demandent à être organisées (et surtout, là, pas envie de m'y coller ce matin.).
Bien sûr l'ami que ce n'est qu'à moitié justifié.
J'ai utilisé ça, pasque naïvement, je pensais que sur le site où nous sommes, ça pouvait créer une réflexion, une interrogation : «Ah oui… d'accord, je vois ce que tu veux dire…» mais pestes, pouah, diantre, fichtre et foutre, la mayonnaise ne semble pas avoir pris.

C'était surtout pour dire que lorsque on regarde nos idées, ça peut interpeller un peu, de prime abord.

– La loi de la valeur ? C'est contraire au vécu : on a des matières premières qu'on paye à leurs cours, des salariés qui sont rémunérés au prix où ça se paye, on a des machines à amortir, des locaux, un encadrement, on calcule un prix de revient, on ajoute un bénéf' pour la pérennité de l'entreprise, on refourgue tout ça à un grossiste, hop. Alors, la loi de la valeur… Et si on pose sur nos genoux le Grand Livre d'une compta, alors, là, palsambleu, la loi de la valeur… la toucher du doigt cette [auto-censure] de loi de la valeur, c'est un acte de foi.
J'ai déjà cité, mais ça ne peut pas faire de mal :
«La loi de la valeur ne détermine pas les prix "immédiatement" et pourtant elle les détermine. Des phénomènes "concrets" comme la banqueroute du New Deal s'expliquent en dernière analyse par la loi "abstraite" de la valeur. Roosevelt ne le sait pas, mais un marxiste ne peut se risquer à l'ignorer. Les formes de la propriété déterminent, non point immédiatement, mais à travers une série de facteurs intermédiaires et à travers leur interaction non seulement la politique mais aussi la morale.» Léon Trotsky, “D'une égratignure au danger de gangrène”, in “Défense du marxisme”, 1940.
Un processus inconscient peut ne pas déterminer notre comportement immédiatement et pourtant il le détermine.

Un autre parallèle qui n'est qu'à moitié justifié : la valeur d'une marchandise déterminée par le temps de travail, la monnaie comme marchandise particulière équivalent général des autres monnaies, la force de travail comme marchandise particulière générant de la richesse, etc. bref, toutes ces catégories économiques dont on peut suivre l'apparition, le cheminement dans l'histoire de nos sociétés – et l'enfouissement de ces catégories derrière la réalité immédiate. Là, je pensais surtout aux premiers chapitres du Traité d'économie marxiste d'Ernest Mandel. Toucher du doigt la monnaie comme marchandise, c'est aussi un acte de foi (encore plus aujourd'hui avec les cartes bancaires).
Comme les pulsions, les besoins seront enfouis et pourtant, seront bien là, sous le chatoiement en apparence infini des comportements individuels.

Mes parallèles sont plus des appels à la réflexion, à partir de ce qu'on peut exiger de personnes se revendiquant du marxisme… Mais il est plus facile de s'en revendiquer pompeusement que de l'être, saperlipopette.

Bon, mes comparaisons, ça vaut ce que ça vaut. J'en suis conscient et je ne me formaliserai pas si on me démontre que je me prends un peu les pieds dans le tapis. J'envie la facilité de Jacquemard dans ces catégories là (mais on est dans un fil psy, je précise donc : j'envie, je ne jalouse pas – nuance).

J'espère l'ami que tu saisis mieux ce que j'essayais de montrer, maladroitement peut-être.

[Cyrano]

Encore des parallèles à moitié justifiés, c'est vrai, mais il ne viennent pas de moi ceux là. Je vais me cacher derrière un géant.

Au sujet des pourfendeurs stakhanovistes de la psychanalyse :
«Même les exagérations les plus paradoxales de Freud sont de loin plus importantes et plus fructueuses que les audacieuses suppositions de Rozanov, qui s'égare complètement dans l'imbécillité voulue et le bavardage pur et simple, enfonce les portes ouvertes et ment pour deux.»
Léon Trosky, “Littérature et révolution”.

Au sujet de cet imbécile de Sigmund Freud :
«La puissante force de l'émulation qui, dans la société bourgeoise, revêt les caractères de la concurrence de marché, ne disparaîtra pas dans la société socialiste. Pour utiliser le langage de la psychanalyse, elle sera sublimée, c'est-à-dire plus élevée et plus féconde.»
Léon Trosky, “Littérature et révolution”.

Au sujet de la révolution, cette grande thérapie :
«Le psychisme est tout à fait conservateur ; dans la conscience, seuls se transforment les éléments directement soumis aux exigences de la vie.»
Léon Trotsky, "Les questions du mode de vie" (1923).

[Cyrano]

L'autre soir, je suis tombé sur un truc qui m'a plus. Rien à voir avec notre sujet ? quoique… Ju'avais préparé un message, alors, je fais copier-coller.

Je vais paraphraser un psychologue qui conseillait ses amis psy pour l'écriture d'articles.
J'avoue : c'est un américain, horreur ! pasque j'ai remarqué que l'argument "américain" est utilisé pour dénigrer la psychanalyse comme d'autres, en leur temps utilisaient le terme "boche".
Vous vous souvenez de Corne d'Auroch du vieux Georges ?

Il tomba victime d'une indigestion critique
Et refusa l'secours de la thérapeutique
Corne d'Aurochs
Parce que c'était un All'mand, au gué, au gué
Qu'on devait le médicament, au gué, au gué

Donc, revenons à notre mouton, l'écriture (et ça s'adresse aussi à mes amis du front unique psy) :

Pour vous encourager et vous orienter, tout en maintenant le niveau approprié, voici une procédure. Ecrivez vos articles en vous adressant à un auditoire imaginaire composé de deux lecteurs (lecteurs ou lectrices – le fantasme crée une chimie bienveillante et fortifiante).
La première personne est un honnête homme dans une petite ville isolée du Berry. Il a lu un livre de psychologie de Salomé, n'y a rien trouvé, ressens une curiosité pour le sujet traité dans le fil ou pour ce que des "trostsko-gauchos" peuvent en dire, lui-même un peu trostko-gaucho. Il n'est pas habitué au jargon de la spécialité mais est éveillé et comprend quand on lui fournit assez d'indices.
La deuxième personne est une psychologue-clinicienne ou un médecin d'un grande banlieue de la région parisienne. Elle prend chaque jour son repas de midi avec un groupe de collègues aussi informés que lui. Elle désire savoir de quoi nous sommes capables, lorsque nous traitons le sujet, et jusqu'où les positions exprimées résistent à un examen serré.

Pour faire bonne mesure, j'ajoute quelques conseils venant des cours de RFI (Radio-France-International) :

N'utilisez que des mots dont vous connaissez le sens et qui font partie de la langue usuelle.
Imaginez-vous racontant l'histoire, relatant les idées à une autre personne : vous ferez le tri du superflu.
N'utilisez des sigles que si vous y êtes obligé et toujours les traduire.
Expliquez toujours les mots complexes ou spécialisés (mieux : évitez de les employer !).
Le journaliste n'a pas à montrer qu'il sait parler comme les grands, il doit surtout montrer qu'il peut rendre accessible au public, le jargon des “spécialistes” (sauf, bien sûr, si justement, on veut illustrer un langage pompeux ou une “langue de bois”, par un exemple).

Tiens, sur Corne d'Auroch… Je ne résiste pas…

On aurait pu croire à son frontal de prophète
Qu'il avait les grand's eaux de Versailles dans la tête
Corne d'Aurochs
Mais que le bon dieu lui pardonne, au gué, au gué
C'étaient celles du robinet, au gué, au gué

[Cyrano]

Ah, avant de clôturer ma matinée et ma journée devant l'écran, y'a une chose que je ne peux pas laisser passer.

Ecrit par : canardos  le vendredi 11 mars 2005 à 17:41
quand au libre arbitre que tu reproches aux auteurs d'"entretien sur le materialisme scientifique" de nier , dois je te rappeler la formule d'Engels, "la liberté c'est la conscience de la necessité"

Donc, je reproche aux auteurs de l'article de nier le "libre-arbitre"… C'est ce qu'Ecrit Canardos, j'ai pas la berlue ?
Mon message est juste au dessus, facile à lire (vendredi 11 mars 2005 à 12:41).
J'écris (et je l'ai écris dans des messages précédents) que les idées de Freud se heurtent aux détracteurs qui ne veulent pas de l'idée suivante : l'idée de libre arbitre n'est pas compatible avec une conception matérialiste de l'humain (comme d'ailleurs cette idée se heurte aussi à une conception matérialiste de l'histoire).
Bref, comme dans la réponse à Wapi sur le fil fermé (USA les créationnistes attaquent!), Canardos invente ce que dit l'autre (et c'est un minimum que je rectifie, j'espère qu'on m'accorde cela).
Bref (bis) : hélas, comme on l'a déjà vu, c'est idem pour les idées sur l'inconscient, le psychisme, les notions de la psychanalyse.
Bref (ter) : Canardos est dispensé de ma rappeler la formule d'Engels.