J'ai pris un réel plaisir à lire tes messages Shadoko: il sont stimulants. Je vais répondre encore un peu, mais juste un peu; je ne suis quand même pas en train d'écrire un livre sur les faits psychiques! Et ça ne doit pas tourner à la discut' entre spécialistes d'un même sujet: je crois que c'est d'Aumance qui a fait une remarque pertinente sur le transfert (thérapie individuelle? thérapie en groupe?) – là, ça appelle des réponses qui sont des discut's auxquelles ne peuvent s'intéresser que des personnes qui acceptent la validité du transfert.
En lisant les questions, moi je trouve qu'il y a beaucoup d'éléments de réponses dans les divers fils (hélas vraiment parsemés ici ou là). Mais si ces éléments ne te parlent pas, OK, c'est qu'ils parlent non plus à d'autres. Dois-je m'y coller encore, et rappeler certaines choses écrites en précisant deci-delà, cahin-caha?
Une question légitime, et une autre
J'apprécie de voir que toi aussi tu trouves que la question fondamentale posée par les uns, les autres soit qualifiée de «question légitime». Heureusement que t'as pointé ton nez dans le débat, ça permet de discuter avec une personne réelle, avec des questions réelles (toi et quelques autres – je regrette que Harpo ne soit pas revenu avec des questions plus précises sur ses doutes). Hélas, tes questions sont nettement plus délicates à traiter que les commentaires ignares ou de mauvaise foi (mais comme tu le dis: laissons tourner les moulins à vents).
Sur la question légitime, je me permettrai d'ajouter une remarque:
Cette question se double d'une autre, qui est présente dans divers fils: celle d'un outil curatif nécessaire. Les psychiatres le réclament et s'insurgent contre son absence. Certains psychiatres dénoncent aussi le fait qu'on puisse considérer les techniques d'entretien avec un patient comme une formation à un outil thérapeutique.
Cet outil, bien sûr, n'est possible que si on a une théorie du psychisme. Car ce n'est pas parler simplement avec le patient, écouter uniquement, etc. qui est suffisant. On ne s'en sort pas en balançant ces banalités. Et sans théorie, on peut se sentir désarmé, malgré sa bonne volonté.
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Psy-X,Y,Z...
par Cyrano » 17 Mars 2005, 16:03
Passer l'oral…
Je ne crois pas qu'on pourra aller encore bien loin, pour expliquer psy. D'abord, toutes les bases ont été écrites. Certes, c'est saupoudré dans les divers fils, mais ça peut se retrouver assez vite.
On en avait déjà parlé, je crois: au bout d'un moment, faut discuter de vive voix de ces choses là, sinon, ça ne peut pas se comprendre. Car là, ce ne sont pas des équations qu'on échange. Il faut le ton de la voix, des mimiques même, pour arriver à saisir certaines choses. Je l'ai déjà dis, peut être: je ne prête pratiquement pas de bouquins psy à une personne qui désire comprendre un peu plus – au grand dam de l'ami-e lorgnant mes étagères de livres. Je trouve plus intéressant de prêter "Le Petit Prince" et ensuite d'avoir une première causerie à partir de ce livre. Ensuite, je daigne parfois prêter.
Donc, ne pas oublier cette contrainte qui nous limite pour avancer.
Je ne crois pas qu'on pourra aller encore bien loin, pour expliquer psy. D'abord, toutes les bases ont été écrites. Certes, c'est saupoudré dans les divers fils, mais ça peut se retrouver assez vite.
On en avait déjà parlé, je crois: au bout d'un moment, faut discuter de vive voix de ces choses là, sinon, ça ne peut pas se comprendre. Car là, ce ne sont pas des équations qu'on échange. Il faut le ton de la voix, des mimiques même, pour arriver à saisir certaines choses. Je l'ai déjà dis, peut être: je ne prête pratiquement pas de bouquins psy à une personne qui désire comprendre un peu plus – au grand dam de l'ami-e lorgnant mes étagères de livres. Je trouve plus intéressant de prêter "Le Petit Prince" et ensuite d'avoir une première causerie à partir de ce livre. Ensuite, je daigne parfois prêter.
Donc, ne pas oublier cette contrainte qui nous limite pour avancer.
- Cyrano
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par Cyrano » 17 Mars 2005, 16:04
Pas le même jeu
Shadoko, tu as la compréhension assez déliée pour remarquer que les neurosciences ne jouent tout à fait dans la même cour que la psychanalyse – et plus général, même: pas tout à fait dans la même cour qu'une théorie du psychisme. Y'a des chemins de traverse, des éléments qui se recouvrent partiellement, mais ce n'est pas la même cour de jeu. Ça n'empêche pas de confronter et enrichir les théories du psychisme.
Certes, il est difficile de démêler les choses: les instincts, les pulsions sont des notions à la frontière entre somatique et psychisme. Et il y aurait des notions qui permettent d'envisager une certaine fusion de notions biologiques et psychiques.
Dans le fil "Défense de la psychanalyse", y'avait une question de Logan (mardi 18 janvier 2005 à 18:39):
«Les neurosciences condamnent elles la psychanalyse à terme ? Ou les 2 peuvent elles se combiner?»
Les neurosciences ne réfutent donc pas une théorie du psychisme. Et on peut lire aussi, dans un fil psy, que les thérapies Comp-Cog ne remettent pas non plus la psychanalyse en cause. Alors, franchement, que demander de mieux, après tant de pages de débats? On peut tout au plus regretter des centaines de pages inutiles.
Shadoko, tu as la compréhension assez déliée pour remarquer que les neurosciences ne jouent tout à fait dans la même cour que la psychanalyse – et plus général, même: pas tout à fait dans la même cour qu'une théorie du psychisme. Y'a des chemins de traverse, des éléments qui se recouvrent partiellement, mais ce n'est pas la même cour de jeu. Ça n'empêche pas de confronter et enrichir les théories du psychisme.
Certes, il est difficile de démêler les choses: les instincts, les pulsions sont des notions à la frontière entre somatique et psychisme. Et il y aurait des notions qui permettent d'envisager une certaine fusion de notions biologiques et psychiques.
Dans le fil "Défense de la psychanalyse", y'avait une question de Logan (mardi 18 janvier 2005 à 18:39):
«Les neurosciences condamnent elles la psychanalyse à terme ? Ou les 2 peuvent elles se combiner?»
Les neurosciences ne réfutent donc pas une théorie du psychisme. Et on peut lire aussi, dans un fil psy, que les thérapies Comp-Cog ne remettent pas non plus la psychanalyse en cause. Alors, franchement, que demander de mieux, après tant de pages de débats? On peut tout au plus regretter des centaines de pages inutiles.
- Cyrano
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par Cyrano » 17 Mars 2005, 16:05
Toucher du doigt…
Shadoko, tu voudrais toucher du doigt…Pas uniquement les idées freudiennes sur le phallus (!), mais aussi les concepts de Ça, Moi, Surmoi. Ces concepts ne seraient pas vraiment descriptibles. Y'a aussi à répondre sur la sexualité, cette satanée sexualité, et sur les parents, maman-papa-les autres.
Et l'inconscient… C'est uniquement là que je te reprendrais dans ta formulation: tu parles de «l'inconscient Freudien». Je ne sais pas ce que c'est. Ce n'est pas utile d'employer cette expression.
J'ai lu dans un message d'un autre forumeur que ce n'était pas "l'inconscient" qui était en cause, mais "l'inconscient freudien". Je ne sais pas où ces grands théoriciens voient ce que l'inconscient freudien aurait de particulier, surtout lorsque l'ignorance des concepts est revendiquée. Je me sens incapable de gloser sur "l'inconscient" et "l'inconscient freudien". Peut être celui qui appris la psychanalyse en me lisant sera plus fortiche que moi?
Pas forcément simple, mais on va essayer de toucher les concepts. Le concept de "rose" ne pique pas les doigts. Serrer la main calleuse d'un ouvrier maçon, ce n'est pas palper le prolétariat.
Je vais finir sur un parallèle "à moitié vrai". Il n'est pas toujours facile de savoir ce qu'on fourgue dans un concept. Il y a un texte magistral de Léon Trotsky, dans "Bilan et perspectives" sur le prolétariat et les difficultés à cerner l'affaire. Je l'ai déjà mis en ligne, je crois. A relire, donc… Evidemment, quand on ne comprend pas mieux le marxisme que les notions psychiques, on me dira que ce n'est pas l'existence du prolétariat que je dois démontrer.
"J'suis pas plus con qu'un autre", c'est le titre d'un petit bouquin d'Henry Miller. Oui, bien sûr, pas plus con, mais quand même, pas malin, malin: je réclame l'indulgence. Je ne suis pas chaque matin, chaque après midi, à me dire: bon sang, révisons les concepts psy. Et puis, on ne choisit pas toujours la bonne allée pour parler simple.
Shadoko, tu voudrais toucher du doigt…Pas uniquement les idées freudiennes sur le phallus (!), mais aussi les concepts de Ça, Moi, Surmoi. Ces concepts ne seraient pas vraiment descriptibles. Y'a aussi à répondre sur la sexualité, cette satanée sexualité, et sur les parents, maman-papa-les autres.
Et l'inconscient… C'est uniquement là que je te reprendrais dans ta formulation: tu parles de «l'inconscient Freudien». Je ne sais pas ce que c'est. Ce n'est pas utile d'employer cette expression.
J'ai lu dans un message d'un autre forumeur que ce n'était pas "l'inconscient" qui était en cause, mais "l'inconscient freudien". Je ne sais pas où ces grands théoriciens voient ce que l'inconscient freudien aurait de particulier, surtout lorsque l'ignorance des concepts est revendiquée. Je me sens incapable de gloser sur "l'inconscient" et "l'inconscient freudien". Peut être celui qui appris la psychanalyse en me lisant sera plus fortiche que moi?
Pas forcément simple, mais on va essayer de toucher les concepts. Le concept de "rose" ne pique pas les doigts. Serrer la main calleuse d'un ouvrier maçon, ce n'est pas palper le prolétariat.
Je vais finir sur un parallèle "à moitié vrai". Il n'est pas toujours facile de savoir ce qu'on fourgue dans un concept. Il y a un texte magistral de Léon Trotsky, dans "Bilan et perspectives" sur le prolétariat et les difficultés à cerner l'affaire. Je l'ai déjà mis en ligne, je crois. A relire, donc… Evidemment, quand on ne comprend pas mieux le marxisme que les notions psychiques, on me dira que ce n'est pas l'existence du prolétariat que je dois démontrer.
"J'suis pas plus con qu'un autre", c'est le titre d'un petit bouquin d'Henry Miller. Oui, bien sûr, pas plus con, mais quand même, pas malin, malin: je réclame l'indulgence. Je ne suis pas chaque matin, chaque après midi, à me dire: bon sang, révisons les concepts psy. Et puis, on ne choisit pas toujours la bonne allée pour parler simple.
- Cyrano
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par Cyrano » 17 Mars 2005, 16:07
Je commence à petits pas, puis on verra pour la suite.
– Salut! Ça va? – Non…
– Il est malade des nerfs…
– Elle est neurasthénique…
C'est des choses que j'entendais étant gamin. On est tous d'accord là dessus: parfois, ça ne va pas. Parfois même, ça ne va jamais. J'ai déjà listé les motifs qui font qu'on consulte. Et vous-même pouvez facilement trouver des exemples autour de vous – peut être en vous? On n'y revient pas.
Les scientistes moisis genre fin XIXe siècle diront que tout ça, c'est organique, ou alors que certaines choses sont organiques, d'autres pas: un idéalisme du matérialisme dogmatique, en somme (mais bien sûr, les frontières entre somatique et psychisme sont poreuses).
Ça pose des questions, ces incapacités temporaires ou chroniques au fonctionnement usuel dans la société (et encore, on ne parle pas des suicides, arrêt du fonctionnement par jet de l'éponge; ni des troubles profonds).
Cherchez pas docteur, c'est la tête…
– Qu'est ce qui fait que des personnes qui semblaient être dans des relations sociales satisfaisantes vont se retrouver volets fermés, acceptant avec dégoût l'intrusion de la moindre visite?
– Pourquoi malgré de belles déclaration d'intention, malgré des motivations affirmées, ne retrouve-t-on pas la réalisation de ces intentions, comme si y'avait un lutin facétieux qui prendrait un malin plaisir à saboter tout ça?
– Pour quelle raison sur un événement anodin, ça va se mettre en colère, ça va se mettre à pousser des cris? Mais quel mouche les pique?
– Mais qu'est-ce que les gens ont dans la caboche, bon dieu! pour arriver à être rejetés, détestés, alors qu'il ne voulait qu'un peu d'amour inconditionnel? Pourquoi ces galères émotionnelles à répétition?
– Pourquoi se pourrir la vie, crever d'angoisse parce que on a attendu encore, et encore le dernier moment pour faire des choses? Pourquoi attendre ainsi le dernier moment pour chier?
– Pourquoi des conduites humaines individuelles aussi irrationnelles?
Ces questions là nous taraudent depuis les grecs. Pas uniquement la question du "fou", mais aussi la question sur notre comportement, notre "destin".
Vous, moi, les autres
Je remets un extrait d'une émission de France-Inter, "Alter-Ego", mardi 22 février, avec Jean Pierre Olier, Psychiatre, chef de service à l'hôpital Sainte-Anne à Paris.
– J.P. Olier : La prévalence – c'est à dire le taux d'incidence des maladies psychiatriques – est elle qu'elle concerne à peu près 25% de la population en général. C'est à dire un sur quatre d'entre nous, au cours de sa vie, a été, est, ou sera touché par une maladie mentale.
– P. Martin : Y'a pas d'un coté les fous auxquels on associe la psychiatrie, finalement, et puis les sains d'esprits ?
– J.P. Olier : Non, absolument pas : 25% d'entre nous, donc, qui connaîtra ou qui a connu une maladie dépressive, un trouble anxieux, un épisode délirant, un épisode d'excitation euphorique, pathologique… Donc, 25%, ce ne sont pas les autres… C'est chacun d'entre nous, potentiellement.
– Salut! Ça va? – Non…
– Il est malade des nerfs…
– Elle est neurasthénique…
C'est des choses que j'entendais étant gamin. On est tous d'accord là dessus: parfois, ça ne va pas. Parfois même, ça ne va jamais. J'ai déjà listé les motifs qui font qu'on consulte. Et vous-même pouvez facilement trouver des exemples autour de vous – peut être en vous? On n'y revient pas.
Les scientistes moisis genre fin XIXe siècle diront que tout ça, c'est organique, ou alors que certaines choses sont organiques, d'autres pas: un idéalisme du matérialisme dogmatique, en somme (mais bien sûr, les frontières entre somatique et psychisme sont poreuses).
Ça pose des questions, ces incapacités temporaires ou chroniques au fonctionnement usuel dans la société (et encore, on ne parle pas des suicides, arrêt du fonctionnement par jet de l'éponge; ni des troubles profonds).
Cherchez pas docteur, c'est la tête…
– Qu'est ce qui fait que des personnes qui semblaient être dans des relations sociales satisfaisantes vont se retrouver volets fermés, acceptant avec dégoût l'intrusion de la moindre visite?
– Pourquoi malgré de belles déclaration d'intention, malgré des motivations affirmées, ne retrouve-t-on pas la réalisation de ces intentions, comme si y'avait un lutin facétieux qui prendrait un malin plaisir à saboter tout ça?
– Pour quelle raison sur un événement anodin, ça va se mettre en colère, ça va se mettre à pousser des cris? Mais quel mouche les pique?
– Mais qu'est-ce que les gens ont dans la caboche, bon dieu! pour arriver à être rejetés, détestés, alors qu'il ne voulait qu'un peu d'amour inconditionnel? Pourquoi ces galères émotionnelles à répétition?
– Pourquoi se pourrir la vie, crever d'angoisse parce que on a attendu encore, et encore le dernier moment pour faire des choses? Pourquoi attendre ainsi le dernier moment pour chier?
– Pourquoi des conduites humaines individuelles aussi irrationnelles?
Ces questions là nous taraudent depuis les grecs. Pas uniquement la question du "fou", mais aussi la question sur notre comportement, notre "destin".
Vous, moi, les autres
Je remets un extrait d'une émission de France-Inter, "Alter-Ego", mardi 22 février, avec Jean Pierre Olier, Psychiatre, chef de service à l'hôpital Sainte-Anne à Paris.
– J.P. Olier : La prévalence – c'est à dire le taux d'incidence des maladies psychiatriques – est elle qu'elle concerne à peu près 25% de la population en général. C'est à dire un sur quatre d'entre nous, au cours de sa vie, a été, est, ou sera touché par une maladie mentale.
– P. Martin : Y'a pas d'un coté les fous auxquels on associe la psychiatrie, finalement, et puis les sains d'esprits ?
– J.P. Olier : Non, absolument pas : 25% d'entre nous, donc, qui connaîtra ou qui a connu une maladie dépressive, un trouble anxieux, un épisode délirant, un épisode d'excitation euphorique, pathologique… Donc, 25%, ce ne sont pas les autres… C'est chacun d'entre nous, potentiellement.
- Cyrano
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par Cyrano » 17 Mars 2005, 16:10
Le catalogue qui se redoute…
On a parlé à diverses reprises du DSM version IV. C'est le manuel de classification officiel de l’Association de Psychiatrie Américaine, un catalogue pour classer méticuleusement les "troubles mentaux". "D" = Diagnostic. "S" = Statistical. "M" = Mental Disorders. Le DSM est donc le "Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux". Mais pas uniquement une classification, ça inclut des traitements appropriés.
Des psychiatres américains le critiquent (l'écho de ces critiques est parvenu jusque dans le prestigieuse revue "Nature"). Des psychiatres français aussi. Faut dire que c'est un document politique autant que scientifique, voire même économique autant que politique. Les vendeurs de molécules en frétillent. Et la rapport de l'Inserm en est peut-être un écho éloigné, déformé – en tout cas, il participe du même mouvement.
Machin se présente… On fait un diagnostic. On catalogue le "trouble": "névrosé tendance psychosé, variante hystérisé". Un 'trouble", c'est à dire, qu'il ne devrait pas, il vit dans un monde formidable. Hop, le Vidal du thérapeute… on lit… facile: une barquette de gélules le matin… Un ramequin de suppos le soir… un entretien par mois, pour lui demander: «Alors, ça va mieux? ou on augmente la taille des suppos? hin! hin». Et si ça va pas mieux? C'est sans espoir, direction le véto, on le pique – ou bien, on l'abandonne quelque part en ville, dans une piaule minable (ça fait la fortune tranquille de quelques proprios, sales vaches)
Autant dire que pour nous, ici, sur le forum, la classification du DSM, c'est trop compliqué pour nous. Le sujet des causeries, ce n'est pas pour devenir psychiatre, mais avoir une idée de la névrose, de la psychose, pourquoi pas?
Pour s'y retrouver…
On peut tenter simplement de classer les patients: plus dynamique, plus agité que le thérapeute? hystérique… moins dynamique? passif… dépendant. Mouaih… Trop simple…
Je parle de ça, parce que en échangeant avec quelques ami-e-s, j'ai ressenti une demande toute bête: expliquer tout simplement les diagnostics psychiques, ces mots de "névrose", "psychose", c'est quoi la différence? Alors, je vais m'inspirer d'un bouquin d'un psychologue clinicien et… beurk! caca-boudin! et… psychanalyste et aussi encore d'autres trucs psy-etc…
Et ce sera ma première réponse, Shadoko, à tes questions. Quoi ? Comment ça, moi? enfoiré?! Je ne triche pas, euh, oui et non…
Mais ça nous permettra ensuite d'alller un peu plus sûrement vers les relations entre l'idée et la chose. Déjà, déjà peut être ressentiras tu quelque chose sous tes doigts, l'ami : les pulsions, les désirs en conflit avec les règles internes qu'on s'est données, et la gestion de la réalité : une structure de personnalité qui peut aller jusqu'au pathologique.
On a parlé à diverses reprises du DSM version IV. C'est le manuel de classification officiel de l’Association de Psychiatrie Américaine, un catalogue pour classer méticuleusement les "troubles mentaux". "D" = Diagnostic. "S" = Statistical. "M" = Mental Disorders. Le DSM est donc le "Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux". Mais pas uniquement une classification, ça inclut des traitements appropriés.
Des psychiatres américains le critiquent (l'écho de ces critiques est parvenu jusque dans le prestigieuse revue "Nature"). Des psychiatres français aussi. Faut dire que c'est un document politique autant que scientifique, voire même économique autant que politique. Les vendeurs de molécules en frétillent. Et la rapport de l'Inserm en est peut-être un écho éloigné, déformé – en tout cas, il participe du même mouvement.
Machin se présente… On fait un diagnostic. On catalogue le "trouble": "névrosé tendance psychosé, variante hystérisé". Un 'trouble", c'est à dire, qu'il ne devrait pas, il vit dans un monde formidable. Hop, le Vidal du thérapeute… on lit… facile: une barquette de gélules le matin… Un ramequin de suppos le soir… un entretien par mois, pour lui demander: «Alors, ça va mieux? ou on augmente la taille des suppos? hin! hin». Et si ça va pas mieux? C'est sans espoir, direction le véto, on le pique – ou bien, on l'abandonne quelque part en ville, dans une piaule minable (ça fait la fortune tranquille de quelques proprios, sales vaches)
Autant dire que pour nous, ici, sur le forum, la classification du DSM, c'est trop compliqué pour nous. Le sujet des causeries, ce n'est pas pour devenir psychiatre, mais avoir une idée de la névrose, de la psychose, pourquoi pas?
Pour s'y retrouver…
On peut tenter simplement de classer les patients: plus dynamique, plus agité que le thérapeute? hystérique… moins dynamique? passif… dépendant. Mouaih… Trop simple…
Je parle de ça, parce que en échangeant avec quelques ami-e-s, j'ai ressenti une demande toute bête: expliquer tout simplement les diagnostics psychiques, ces mots de "névrose", "psychose", c'est quoi la différence? Alors, je vais m'inspirer d'un bouquin d'un psychologue clinicien et… beurk! caca-boudin! et… psychanalyste et aussi encore d'autres trucs psy-etc…
Et ce sera ma première réponse, Shadoko, à tes questions. Quoi ? Comment ça, moi? enfoiré?! Je ne triche pas, euh, oui et non…
Mais ça nous permettra ensuite d'alller un peu plus sûrement vers les relations entre l'idée et la chose. Déjà, déjà peut être ressentiras tu quelque chose sous tes doigts, l'ami : les pulsions, les désirs en conflit avec les règles internes qu'on s'est données, et la gestion de la réalité : une structure de personnalité qui peut aller jusqu'au pathologique.
- Cyrano
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par Cyrano » 17 Mars 2005, 16:11
Vous êtes prêts à lire?
Ah? tss… tss… Dans ce cas, vous avez bien en tête mon message du mardi 15 février 2005 à 11:43, dans ce fil?
Ce qui suit demande un minimum d'attention.
Ad astra per astre.
?!!
Je crois me souvenir avoir vu une locution latine dans ce genre: vers les astres par des chemins astreignants. Mais est-ce bien ça dont je me souviens? Toute correction des latinistes serait appréciée, merci.
Ah? tss… tss… Dans ce cas, vous avez bien en tête mon message du mardi 15 février 2005 à 11:43, dans ce fil?
Ce qui suit demande un minimum d'attention.
Ad astra per astre.
?!!
Je crois me souvenir avoir vu une locution latine dans ce genre: vers les astres par des chemins astreignants. Mais est-ce bien ça dont je me souviens? Toute correction des latinistes serait appréciée, merci.
- Cyrano
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par Cyrano » 17 Mars 2005, 16:13
Un peu, beaucoup, beaucoup trop…
– Fernande: c'est une femme coquette, qui exprime facilement ses émotions. On ne dira jamais d'elle qu'elle est renfermée, au contraire: on dit qu'elle est extravertie. Elle lie facilement contact, elle est chaleureuse. Elle a une vie sentimentale et sexuelle épanouie. Elle n'a jamais fait de dépression et n'a pas du tout l'intention d'en faire. Elle est d'une compagnie agréable. voire même stimulante, même trop: parfois, OK, on n'aurait un peu envie de lui débrancher les piles.
– Mélanie ressemble un peu à Fernande, du point de vue du caractère. Mais il y a un je sais quoi chez elle agace, c'est une Fernande multipliée par deux. Plus qu'extravertie, elle est théâtrale. Elle a le contact facile, trop même. Elle est très chaleureuse, trop, parfois un peu étouffante. Elle a déjà fait quelques petites dépressions, s'en est sorti sans trop de mal.
– Thérèse ressemble à Mélanie, surtout par ses aspects déplaisants: Elle est très, très théâtrale, utilise plutôt les mots dans le sens le plus excessif. Elle a tendance à trop en faire, largement, pour se rendre chaleureuse. Elle a toujours un bobo que ça n'arrive qu'à elle, elle va souvent voir son médecin qui ne lui trouve rien… Elle est souvent dépressive…
On dira de Fernande qu'elle est épanouie. On dira de Mélanie qu'elle est sympa, que sa chaleur est un peu excessive, et que parfois elle a des problèmes. On dira de Thérèse avec sa chaleur si étouffante qu'on la soupçonne d'être factice, que c'est une femme névrosée.
Ce qui est imperceptible chez Fernande est déjà marquée chez Mélanie, et vraiment plus qu'évident chez Thérèse.
Peu, trop peu, pas du tout…
– Paul est un grand gaillard plutôt timide, plutôt rêveur. Il est d'un contact agréable, fort poli. On ne l'entend que très rarement élever la voix. Il est d'une compagnie agréable, il semble épanoui.
– Roger est un type bizarre: parfois on se demande si il est vraiment là, et il nous parle d'un truc qui n'a rien à voir avec la discussion. Il est plus que timide, il est craintif. Il n'a pas de relation sexuelle, du moins il ne semble pas.
– André ne parle pas, ne parle plus. Il semble voyager dans un monde imaginaire. Il est hospitalisé dans un hôpital psychiatrique.
On va dire que Paul est un type épanoui. On dira que chez Roger, ça ne semble pas toujours aller bien… On ne parlera pas d'André, on évitera le sujet, on a entendu un mot, genre "schizophrène", mais ça veut un peut tout dire et ne rien dire..
Ce qui n'est qu'un trait de caractère dont on s'accommode chez Paul, devient chez Roger un comportement fréquent qui met mal à l'aise. Et ces éléments se jouent à donf chez le pauvre André.
D'un bout à l'autre du baton
Dans chacun des deux exemples, on voit que c'est la même structure de personnalité dont il s'agit. Ce qui est faiblement marqué, devient plus manifeste, jusqu'à basculer dans l'excès. Un bout du bâton serait la "normalité": capacité à gérer des relations sociales satisfaisantes. L'autre bout du bâton serait la "pathologie" de sa capacité à être présent au monde.
Les deux groupes d'exemples ci dessus me donneraient presque envie d'aller vers une simplification tirée par les cheveux. Je vais écrire ça sous le contrôle du front unique psy qui peut prendre loisir à rectifier…
On aurait ainsi deux types de comportements présentant des structures de personnalités différentes:
Une structure de personnalité dirigée vers le monde extérieur, jusqu'à aller – si besoin est – vers la redéfinition de la réalité extérieure pour satisfaire aux exigences de sa réalité intérieure.
Une structure de personnalité dirigée vers le monde intérieur, jusqu'à s'y réfugier complètement, pour refuser la réalité extérieure.
La normalité…
Au milieu de tout ça, on a des structures de personnalités qui permettent d'avoir des relations sociales satisfaisantes.
On a à dépasser les influences résiduelles dans sa propre histoire personnelle; on doit divorcer des influences parentales, sociales, culturelles, et leur rendre la visite de bon aloi qu'il sied. On peut ainsi accéder à la conscience de soi, à une perception correcte de la réalité; On peut utiliser la spontanéité des émotions, des envies, dans un cadre social qui les limitera. On pourra alors vivre pleinement l'intimité: avoir une relation à l'autre sans vouloir l'embrigader de force dans nos compulsions personnelles.
On pourra choisir d'accepter ou de se rebeller.
Trois niveaux
Pour la commodité de la compréhension, j'aime bien présenter en trois niveaux, je remets donc ce que j'ai déjà écris:
Niveau 1 : Je fais des bêtises, mais bah ! on peut en rire entre amis… D'ailleurs, toujours le même genre de bêtises, de la petite compulsion : « Vous savez pas ce qui m'est encore arrivé hier ?…. bla-bla-bla »
Niveau 2 : Je ne sais pas pourquoi je me fourre dans des galères qui me bouffent ! Et pourtant, je devrais savoir, depuis l'temps… Là, j'en parle pas, j'ai pas envie d'en rire. Et peut-être vais-je en parler à un ami intime qui me conseillera d'aller voir un psy-quelquechose.
Niveau 3 : Ça ne peut plus durer ! Ça va mal finir cette pitoyable histoire qu'est ma vie. Ça finira à l'asile (je vous le disais bien que j'étais folle). Ou bien à la prison (je voulais pas la tuer, je l'aimais). Ou bien à la morgue (je préfère crever, je ne suis qu'une merde).
Mais qu'est ce qui nous agite donc, un peu, beaucoup, beaucoup trop?
– Fernande: c'est une femme coquette, qui exprime facilement ses émotions. On ne dira jamais d'elle qu'elle est renfermée, au contraire: on dit qu'elle est extravertie. Elle lie facilement contact, elle est chaleureuse. Elle a une vie sentimentale et sexuelle épanouie. Elle n'a jamais fait de dépression et n'a pas du tout l'intention d'en faire. Elle est d'une compagnie agréable. voire même stimulante, même trop: parfois, OK, on n'aurait un peu envie de lui débrancher les piles.
– Mélanie ressemble un peu à Fernande, du point de vue du caractère. Mais il y a un je sais quoi chez elle agace, c'est une Fernande multipliée par deux. Plus qu'extravertie, elle est théâtrale. Elle a le contact facile, trop même. Elle est très chaleureuse, trop, parfois un peu étouffante. Elle a déjà fait quelques petites dépressions, s'en est sorti sans trop de mal.
– Thérèse ressemble à Mélanie, surtout par ses aspects déplaisants: Elle est très, très théâtrale, utilise plutôt les mots dans le sens le plus excessif. Elle a tendance à trop en faire, largement, pour se rendre chaleureuse. Elle a toujours un bobo que ça n'arrive qu'à elle, elle va souvent voir son médecin qui ne lui trouve rien… Elle est souvent dépressive…
On dira de Fernande qu'elle est épanouie. On dira de Mélanie qu'elle est sympa, que sa chaleur est un peu excessive, et que parfois elle a des problèmes. On dira de Thérèse avec sa chaleur si étouffante qu'on la soupçonne d'être factice, que c'est une femme névrosée.
Ce qui est imperceptible chez Fernande est déjà marquée chez Mélanie, et vraiment plus qu'évident chez Thérèse.
Peu, trop peu, pas du tout…
– Paul est un grand gaillard plutôt timide, plutôt rêveur. Il est d'un contact agréable, fort poli. On ne l'entend que très rarement élever la voix. Il est d'une compagnie agréable, il semble épanoui.
– Roger est un type bizarre: parfois on se demande si il est vraiment là, et il nous parle d'un truc qui n'a rien à voir avec la discussion. Il est plus que timide, il est craintif. Il n'a pas de relation sexuelle, du moins il ne semble pas.
– André ne parle pas, ne parle plus. Il semble voyager dans un monde imaginaire. Il est hospitalisé dans un hôpital psychiatrique.
On va dire que Paul est un type épanoui. On dira que chez Roger, ça ne semble pas toujours aller bien… On ne parlera pas d'André, on évitera le sujet, on a entendu un mot, genre "schizophrène", mais ça veut un peut tout dire et ne rien dire..
Ce qui n'est qu'un trait de caractère dont on s'accommode chez Paul, devient chez Roger un comportement fréquent qui met mal à l'aise. Et ces éléments se jouent à donf chez le pauvre André.
D'un bout à l'autre du baton
Dans chacun des deux exemples, on voit que c'est la même structure de personnalité dont il s'agit. Ce qui est faiblement marqué, devient plus manifeste, jusqu'à basculer dans l'excès. Un bout du bâton serait la "normalité": capacité à gérer des relations sociales satisfaisantes. L'autre bout du bâton serait la "pathologie" de sa capacité à être présent au monde.
Les deux groupes d'exemples ci dessus me donneraient presque envie d'aller vers une simplification tirée par les cheveux. Je vais écrire ça sous le contrôle du front unique psy qui peut prendre loisir à rectifier…
On aurait ainsi deux types de comportements présentant des structures de personnalités différentes:
Une structure de personnalité dirigée vers le monde extérieur, jusqu'à aller – si besoin est – vers la redéfinition de la réalité extérieure pour satisfaire aux exigences de sa réalité intérieure.
Une structure de personnalité dirigée vers le monde intérieur, jusqu'à s'y réfugier complètement, pour refuser la réalité extérieure.
La normalité…
Au milieu de tout ça, on a des structures de personnalités qui permettent d'avoir des relations sociales satisfaisantes.
On a à dépasser les influences résiduelles dans sa propre histoire personnelle; on doit divorcer des influences parentales, sociales, culturelles, et leur rendre la visite de bon aloi qu'il sied. On peut ainsi accéder à la conscience de soi, à une perception correcte de la réalité; On peut utiliser la spontanéité des émotions, des envies, dans un cadre social qui les limitera. On pourra alors vivre pleinement l'intimité: avoir une relation à l'autre sans vouloir l'embrigader de force dans nos compulsions personnelles.
On pourra choisir d'accepter ou de se rebeller.
Trois niveaux
Pour la commodité de la compréhension, j'aime bien présenter en trois niveaux, je remets donc ce que j'ai déjà écris:
Niveau 1 : Je fais des bêtises, mais bah ! on peut en rire entre amis… D'ailleurs, toujours le même genre de bêtises, de la petite compulsion : « Vous savez pas ce qui m'est encore arrivé hier ?…. bla-bla-bla »
Niveau 2 : Je ne sais pas pourquoi je me fourre dans des galères qui me bouffent ! Et pourtant, je devrais savoir, depuis l'temps… Là, j'en parle pas, j'ai pas envie d'en rire. Et peut-être vais-je en parler à un ami intime qui me conseillera d'aller voir un psy-quelquechose.
Niveau 3 : Ça ne peut plus durer ! Ça va mal finir cette pitoyable histoire qu'est ma vie. Ça finira à l'asile (je vous le disais bien que j'étais folle). Ou bien à la prison (je voulais pas la tuer, je l'aimais). Ou bien à la morgue (je préfère crever, je ne suis qu'une merde).
Mais qu'est ce qui nous agite donc, un peu, beaucoup, beaucoup trop?
- Cyrano
- Message(s) : 1517
- Inscription : 03 Fév 2004, 17:26
par Cyrano » 17 Mars 2005, 16:14
Les traits de la personnalité, le rapport à la réalité, les modes de relations avec l'entourage, les discours, les silences, etc. tout ça fait émerger une structure de personnalité qui permet d'établir une classification. Une classification à prendre pour la commodité de l'affaire… Ça vous plairait qu'on vous dise que votre meuf est "hystérique"? Ça vous plairait qu'on vous dise que votre mec est un "névrosé"?
On va poser juste trois groupes:
– structure névotique.
– structure psychotique.
– des états limites.
Remarquez que tout ce qui est décrit peut s'appliquer, pour peu qu'on nuance, à nos comportements usuels. Tout n'est qu'une question d'échelle et de transformation dialectique de son attitude vis à vis du monde réel et de son propre comportement.
On va poser juste trois groupes:
– structure névotique.
– structure psychotique.
– des états limites.
Remarquez que tout ce qui est décrit peut s'appliquer, pour peu qu'on nuance, à nos comportements usuels. Tout n'est qu'une question d'échelle et de transformation dialectique de son attitude vis à vis du monde réel et de son propre comportement.
- Cyrano
- Message(s) : 1517
- Inscription : 03 Fév 2004, 17:26
par Cyrano » 17 Mars 2005, 16:16
On va détailler un peu les structure névrotiques (la névrose).
– structure hystérique.
– structure phobique
– structure obsessionnelle.
– structures passive-agressive.
Un bout du bâton, en somme : une structure de personnalité dirigée vers le monde extérieur, jusqu'à aller – si besoin est – vers la redéfinition de la réalité extérieure pour satisfaire aux exigences de sa réalité intérieure. C'est quoi ces exigences ? Les exigences des pulsions, besoins, envies qui sont refoulées. Mais ce n'est pas le refoulement qui fait la névrose (« T'es un peu refoulé, toi ! » est une formule fausse). C'est justement la levée du refoulement qui va être cause de l'agitation, des peurs, des obsessions.
– structure hystérique
Impression de marcher au radar, de faire les choses un peu automatiquement, comme un robot. Mémoire très sélective, trop sélective. S'imaginer avoir vécu des situations qui s'avèrent fausses (ou faire carrément preuve de mythomanie). Relations sexuelles peuvent être vécues comme culpabilisante (frigidité ou impuissance). Etat continu de tristesse, tendance dépressive constante. Les mots employés sont plutôt des superlatifs. Besoin compulsif d'être rassuré sur sa valeur, quête affective constante.
– structure phobique (hystérie d'angoisse)
Peur d'être confronté à un objet ou à une situation qui va provoquer l'angoisse (sortir de chez soi, se retrouver dans la foule). Personnalité presque semblable à la personnalité hystérique, avec un ajout : imprégnation de l'anxiété, jusqu'à se sentir toujours en alerte, au cas où… Comportements d'agitation lorsque un danger présumé potentiel peut être ressenti.
– structure obsessionnelle
Le mot obsession vient du latin obsidere ("assiéger"). Les obsessions sont des pensées que la personne éprouve malgré elle, des pensées par lesquelles elle se sent assiégée. Ça peut être des vérifications incessantes (suis je propre ?). Ça peut être des rites que l'on s'astreint à observer (magie, magie). Ça peut être des comptages, recomptages qui peuvent être simples ou compliquées (ai-je bien la monnaie pour prendre mon bus ? je re-vérifie…). Ça peut être la crainte d'un acte agressif vis-à-vis d'une autre personne (insultes ou agression physique, crainte si forte qu'on rentre chez soi). On peut même être perfectionniste, avoir une collectionnite aigüe. L'illusion que par la pensée on puisse tout contrôler, même la mort.
– structures passive-agressive
On reporte au lendemain ce qu'on devrait faire le jour même, on trainasse, on perd son temps avant de se mettre à faire les choses. On ne veut jamais entendre raison. On oublie un rendez-vous, ou alors on oublie l'heure. On se vexe facilement mais on ne le manifeste pas. On est un peu binaire : on est contre, pourquoi ? pasque on est contre, par principe. On est facilement bordélique chez soi. On est pessismiste. On ne veut pas assumer la responsabilité de ses actes (c'est pas de notre faute), ni de ses envies. On veut contôler les choses, les comportements (des autres, of course). On prétend savoir les choses d'instinct. Un mélange de mollason (passif) et de rebelle (agressif).
– structure hystérique.
– structure phobique
– structure obsessionnelle.
– structures passive-agressive.
Un bout du bâton, en somme : une structure de personnalité dirigée vers le monde extérieur, jusqu'à aller – si besoin est – vers la redéfinition de la réalité extérieure pour satisfaire aux exigences de sa réalité intérieure. C'est quoi ces exigences ? Les exigences des pulsions, besoins, envies qui sont refoulées. Mais ce n'est pas le refoulement qui fait la névrose (« T'es un peu refoulé, toi ! » est une formule fausse). C'est justement la levée du refoulement qui va être cause de l'agitation, des peurs, des obsessions.
– structure hystérique
Impression de marcher au radar, de faire les choses un peu automatiquement, comme un robot. Mémoire très sélective, trop sélective. S'imaginer avoir vécu des situations qui s'avèrent fausses (ou faire carrément preuve de mythomanie). Relations sexuelles peuvent être vécues comme culpabilisante (frigidité ou impuissance). Etat continu de tristesse, tendance dépressive constante. Les mots employés sont plutôt des superlatifs. Besoin compulsif d'être rassuré sur sa valeur, quête affective constante.
– structure phobique (hystérie d'angoisse)
Peur d'être confronté à un objet ou à une situation qui va provoquer l'angoisse (sortir de chez soi, se retrouver dans la foule). Personnalité presque semblable à la personnalité hystérique, avec un ajout : imprégnation de l'anxiété, jusqu'à se sentir toujours en alerte, au cas où… Comportements d'agitation lorsque un danger présumé potentiel peut être ressenti.
– structure obsessionnelle
Le mot obsession vient du latin obsidere ("assiéger"). Les obsessions sont des pensées que la personne éprouve malgré elle, des pensées par lesquelles elle se sent assiégée. Ça peut être des vérifications incessantes (suis je propre ?). Ça peut être des rites que l'on s'astreint à observer (magie, magie). Ça peut être des comptages, recomptages qui peuvent être simples ou compliquées (ai-je bien la monnaie pour prendre mon bus ? je re-vérifie…). Ça peut être la crainte d'un acte agressif vis-à-vis d'une autre personne (insultes ou agression physique, crainte si forte qu'on rentre chez soi). On peut même être perfectionniste, avoir une collectionnite aigüe. L'illusion que par la pensée on puisse tout contrôler, même la mort.
– structures passive-agressive
On reporte au lendemain ce qu'on devrait faire le jour même, on trainasse, on perd son temps avant de se mettre à faire les choses. On ne veut jamais entendre raison. On oublie un rendez-vous, ou alors on oublie l'heure. On se vexe facilement mais on ne le manifeste pas. On est un peu binaire : on est contre, pourquoi ? pasque on est contre, par principe. On est facilement bordélique chez soi. On est pessismiste. On ne veut pas assumer la responsabilité de ses actes (c'est pas de notre faute), ni de ses envies. On veut contôler les choses, les comportements (des autres, of course). On prétend savoir les choses d'instinct. Un mélange de mollason (passif) et de rebelle (agressif).
- Cyrano
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- Inscription : 03 Fév 2004, 17:26
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