une vieille star toute légere!

[shadoko]

Bon, écoute, Caupo, je n'ai pas envie que ça se termine en pugilat. Oui, mon dernier message, c'était un peu dirigé contre toi (ou plutôt contre ta façon de faire), mais avoue que la phrase:
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[b] Tout [/b] l'argumentation de G.Wegan et de Shadoko aussi, est de dire" de tels contradictions ne peuvent pas avoir échappée aux scientifiques"
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c'est un peu réducteur, non?

Bon, sinon, puisque tu veux vraiment qu'on démèle cette histoire de formation des étoiles et galaxies:

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Selon l'époque où elles se sont formées, en fonction des éléments qui étaient présents dans l'univers, elles n'ont pas la même composition chimique
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Avec une telle "réponse" on ne risque pas de trop se compromettre. Le problème est que selon le modèle on doit trouver que des élements légers (l'helium, le deuterium et le lithium ) pendant les "premiers temps de l'univers" D'où sortent donc les autres élements trouvés? "C'est selon", voila ce qu'on a droit comme réponse...
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Plus on remonte dans le temps (et c'est totalement indépendant du fait qu'on ait eu un big bang ou pas), plus on constate (par observation d'objets lointains) que la proportion d'éléments à masse atomique faible ("léger", simples, avec moins de particules dans le noyau) est grosse par rapport à ceux plus "lourds". Mais ça ne veut pas dire qu'il y a [b] zéro [/b] éléments lourds. C'est une question statistique de formation des noyaux. Les particules qui forment les noyaux (protons, neutrons) ont plus de chances de former spontanément des petits noyaux que des gros.

Effectivement, cela pose ensuite la question: "comment est apparue [b] la plus grosse proportion [/b] d'éléments plus lourds". Or on sait très bien comment des éléments lourds peuvent apparaître à partir d'éléments "légers". A très haute température, il y a "fusion" et les particules des noyaux d'éléments "légers" se combinent et forment des éléments plus lourds. Cela se fait au sein des étoiles, par exemple, mais peut aussi se faire dans un labo.

Le scénario est donc le suivant: les éléments légers se sont agglomérés, ont formé des étoiles, ces étoiles ont en leur sein produit des éléments plus lourds, qui ont donc été de plus en plus présents dans l'univers.

L'article discute de la comparaison entre deux "très vieilles" étoiles, qui ont des proportions "lourds/légers" légèrement différentes (mais quand-même très faibles toutes les deux). Les scientifiques se demandent alors pourquoi, et avancent diverses possibilités.

Mais personne ne se demande "d'où sortent ces éléments lourds" qui sont toujours présents (mais la proportion est plus faible plus on remonte dans le passé), et qui se forment de toute manière au sein de l'étoile dès qu'elle est assez massive.

Toi, tu veux voir [b] zéro [/b] éléments lourds pendant un certain temps, puis tout d'un coup plein d'éléments lourds sortis d'on ne sait-où, ensuite, des étoiles qui se forment en une seconde, sans aucun élément lourd et qui n'ont pas le temps d'en produire elle-mêmes, ou je ne sais pas trop quoi d'autre.

La réponse sur les "costaudes" et les "légères" est du même tonneau. Je ne critiquais pas ton emploi des termes, mais l'idée que tu te fais de ce qui est décrit de cette manière imagée.

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Je ne sais pas par quel miracle il "sait" d'où je sort mes critiques, mais il croit le savoir. Je lui ai donné les noms des scientifiques, cela le laisse de marbre , "ça le fatigue".
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Me suis-je trompé sur tes sources? Bon, et bien tant mieux.

Pour les scientifiques que tu cites, je ne les connais pas tous (encore une fois, je ne suis pas un spécialiste), si tu veux nous apporter des citations de leur part, et bien vas-y. Mais citer des noms, en l'air, comme ça...

Enfin, je le répète, [b] je ne suis pas particulièrement partisan du big bang [/b]. Mais par contre, je suis totalement contre la manière qui consiste à faire dire à une théorie ce qu'elle ne dit pas pour la descendre en se drapant dans la défense du matérialisme.

Sinon, pour tenter de relancer la discussion sur des bases plus sereines, je propose ce texte (que j'ai trouvé par google), et qui discute du big bang (l'auteur, Jean-Claude Pecker, un astrophysicien, semble plutôt contre, et avance des arguments):

[url=http://www.zetetique.ldh.org/bigbang.html]http://www.zetetique.ldh.org/bigbang.html[/url]

J'en cite juste le dernier paragraphe:

"Il y a de fait bien d’autres cosmologies, souvent très plausibles et respectables, et bien d’autres, qui relèvent de la fantasmagorie ignorante. Sans les citer, j’ai voulu simplement montrer que le domaine est loin d’être clos; que l’on ne doit y accepter passivement aucun dogme nouveau (Big Bang par exemple).

On en est là, en plein débat. Chacun se croit sûr de son fait. Les non-dits de caractère métaphysique jalonnent cependant la discussion. Tant il est vrai qu’aux franges de la science, les progrès sont parfois lents et hésitants. La cosmologie reste un domaine ouvert, où le chercheur lui-même, tout en se fondant sur une aussi bonne physique que possible, doit rester au courant des observations, de la physique nouvelle, des idées des autres."

On peut peut-être en discuter les idées, en se renseignant.

[gerard_wegan]

J'ajoute quelques mots à ce qu'écrit Shadoko un peu plus haut pour rappeler qu'effectivement le début de la discussion ne portait pas sur les difficultés rencontrées par les modèles cosmologiques avec "Big Bang" (difficultés bien réelles et qu'à ma connaissance [i]personne[/i] ne nie !) mais sur l'interprétation que Caupo s'obstine à voir derrière l'idée même de tels modèles qui, selon lui, impliquent l'idée de création : les défenseurs conséquents de tels modèles seraient donc forcément idéalistes, fidéistes, croyants, et j'oublie sans doute des qualificatifs (je conseille quand même à Caupo la lecture de gens comme Evry Schatzman...). Et c'est la volonté de défendre cette thèse contre toute évidence qui le conduit à écrire des bêtises et à faire dire obstinément à une théorie ce qu'elle ne dit pas (en particulier sur la question du temps zéro et de la prétendue création, ce qui était le début de la discussion)...

... bêtises qui continuent dans ce fil :
[quote=" "]
C'est au fond une discusion purement idéologique entre les partisans "scientifiques" d'un origine de l'univers et des scientifiques matérialistes qui s'opposent à cette vision. Notament pour Alfén et Lerner tous les deux marxistes.[/quote]
Je ne sais pas si Alfvén (prix Nobel de physique 1970) se prétendait marxiste (être pacifiste et opposant au programme nucléaire du gouvernement suédois n'y suffit pas !), mais j'en doute encore plus fortement pour Lerner (auteur de [i]The Big Bang never happened[/i])... lequel est par contre adepte de la théorie du complot : si les cosmologies alternatives n'ont pas plus d'échos, ce serait [i]seulement[/i] parce qu'[i]on[/i] voudrait faire taire leurs promoteurs... Je regrette, mais c'est le genre d'arguments qui ne me convainquent pas !

Si les tenants du Big Bang comptent forcément des croyants (c'est statistique... mais pas forcément en proportion plus importante que le reste de la communauté scientifique, d'ailleurs...), j'invite quand même Caupo à regarder qui Lerner compte parmi ses soutiens : on y trouve [i]aussi[/i] des témoins de Jéhovah, ou encore des gens qui travaillent (peut-être fort sérieusement) sur l'intelligence extra-terrestre... Que les choses soient claires : cela ne tranche en rien le débat [i]scientifique[/i] entre modèles cosmologiques... mais cela prouve simplement que les modèles avec Big bang ne sont pas, comme Caupo s'évertue à vouloir nous le faire croire dans ce fil :
[quote=" "]
le reflet de la réaction contre le communisme et le matérialisme dialéctique en Cosmologie. Et au délà contre ceux qui pensent que matérialisme dialéctique et sciences sont deux pôles aux antipodes qui ne s'influencent pas.[/quote]

Dans la même eau :
[quote=" "]
lLes alégations à propos de la rationalité matérialiste du modèle (déjà le concept même de modèle reflete le contenu idéaliste de toute la conception) et sa matérialité se basent objectivement que dans l'effet Hubble[/quote]
Là, on croit rêver !... Que Caupo croit-il donc que proposent les cosmologies alternatives, sinon d'autres [i]modèles[/i] (qu'il s'agisse du modèle plasma de Alfvén & Klein ou du modèle quasi-stationnaire de Hoyle... qui, non seulement butent aussi sur bien des observations récentes, mais ne présentent pas moins de lacunes théoriques que les modèles avec Big Bang).
Et je me permets de faire remarquer à Caupo que même des contradicteurs sérieux comme Alfvén ne prétendaient pas que la seule base objective des modèles avec Big Bang était l'observation de l'expansion de l'univers ! Leur problème -- ce que refuse justement d'admettre Caupo -- c'est qu'au-delà de toutes les difficultés (qui sont le [i]seul[/i] aspect qu'un Lerner veut voir...) ces modèles expliquent naturellement un très grand nombre de données observationnelles... ce qui n'est [i]aujourd'hui[/i] pas le cas des théories concurrentes (et si Lerner n'y parvient pas, ce n'est pas, même si ça lui plait de le croire, parce que ses propres théories sont victimes d'un prétendu complot du silence orchestré par toutes les institutions scientifiques internationales...)

Je passe sur les "arguments" comme les citations dont Caupo explique qu'elles ne peuvent être que du charabia parce que lui même ne les comprend pas... là encore, je me permets de renvoyer Caupo (just for fun !) à n'importe quel article spécialisé de Alfvén : je doute qu'il y voie -- à tort -- autre chose que du "charabia" !

... mais tout ça nous éloigne peut-être du sujet ! :33:

P.S. ... très bien cet article de Pecker (pas daté, dommage...). Il a en tout cas l'honnêteté de reconnaitre que les théories alternatives soulèvent de grosses difficultés théoriques comme la "création continue de matière" ou la "fatigue de la lumière"... On pourrait y ajouter l'absence d'explication de l'isotropie du rayonnement fossile chez Alfvén.
Peut-être Caupo nous dira-t-il s'il préfère laisser des "trous" dans la théorie ou s'il préfère "avaler" ces solutions ad-hoc !?