a écrit :Serp i Molot Ecrit le jeudi 28 avril 2005 à 12:53
QUOTE
Peut-on être communiste conséquent en rejetant Trotsky?
Oui.
:sygus: :sygus: :sygus: :sygus: :sygus: :sygus: :sygus: :sygus: :sygus: :sygus: :sygus:
T'es trop fort! :haphp: :catch:
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Que vaut l'étiquette trotskyste ?
par bennie » 28 Avr 2005, 12:10
:sygus: :sygus: :sygus: :sygus: :sygus: :sygus: :sygus: :sygus: :sygus: :sygus: :sygus:
T'es trop fort! :haphp: :catch:
- bennie
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- Inscription : 12 Déc 2003, 11:19
par Koceila » 28 Avr 2005, 20:23
En lisant ces différents posts, certaines questions me viennent à l'esprit:
- Pour être assuré de former de vrai militants marxistes dot-on, à votre avis, faire lire systèmatiquement à chacun tout Marx, tout Lénine et tout Trotsky?
- Sans compter les bouquins tel le Capital qui ne sont pas (malheureusement) à portée de tous, que doit-on lire pour éviter toute déviation?
- Je me souvient, alors que je militais à LO, on nous faisait surtout lire des romans tel les gouverneurs de la rosée, capitaine des sables, les petits enfants du siècle, germinal, roses à crédit etc...
- Pensez - vous que lire ces romans est aussi important ou plus que les bouquins théoriques?
-Pensez-vous que le fait que Jaurès ait été réformiste soit dû à la faiblesse de sa formation marxiste? Qu'en est - il de staline, boukharine, rikov, zinoviev et kamenev, qui ont permis à la bureaucratie de s'emparrer de l'appareil du parti Bolchevick?
- Pour être assuré de former de vrai militants marxistes dot-on, à votre avis, faire lire systèmatiquement à chacun tout Marx, tout Lénine et tout Trotsky?
- Sans compter les bouquins tel le Capital qui ne sont pas (malheureusement) à portée de tous, que doit-on lire pour éviter toute déviation?
- Je me souvient, alors que je militais à LO, on nous faisait surtout lire des romans tel les gouverneurs de la rosée, capitaine des sables, les petits enfants du siècle, germinal, roses à crédit etc...
- Pensez - vous que lire ces romans est aussi important ou plus que les bouquins théoriques?
-Pensez-vous que le fait que Jaurès ait été réformiste soit dû à la faiblesse de sa formation marxiste? Qu'en est - il de staline, boukharine, rikov, zinoviev et kamenev, qui ont permis à la bureaucratie de s'emparrer de l'appareil du parti Bolchevick?
- Koceila
- Message(s) : 10
- Inscription : 07 Fév 2004, 14:38
par michelangela » 29 Avr 2005, 10:00
En lisant ces différents posts, certaines questions me viennent à l'esprit:
K- Pour être assuré de former de vrai militants marxistes dot-on, à votre avis, faire lire systèmatiquement à chacun tout Marx, tout Lénine et tout Trotsky?
>mla: Pour être marxiste ,il faut une approche théorique. Marx le dit lui- même puisque la praxis est le va et vient constant entre l'agir,l'action et le théorique algré une apparente contradiction avec la philosophie quand il a critiqué la place de la philosphie en tant qu'institution idéologisée et dogmatique. Rien est à séparer dans les domaines de l'intelligence humaine et collective Cette séparation du reste constate-til comme à sa suite de nombreux marxistes ( Lénine,T,Gramsci, etc ,debord etc) ets une conséquence de la division du travail capitaliste.
On possède des sortes d'outils conceptuels pour reprendre ce que Wallerstein dit asez clairement:
1) pour analyser le réel/ 2) Faire des choix éthique et politique 3) faire une analyse du comment arriver à transformer cette situation/
Et puis j'ajoute une chose. Conscient de la dé-marxisation générale des études en FR et ailleurs , de la démarxisation des medias, de la démarxisation des mouvements de luttes et des appareils politiques ,on se doit en tant que MR de faire un sérieux effort.
-K: Sans compter les bouquins tel le Capital qui ne sont pas (malheureusement) à portée de tous, que doit-on lire pour éviter toute déviation?
m> mla: le net offre la possibilité de lire des oeuvres de Marx et des marxistes.En ce qui concerne les traductions fr,il est vrai qu'un travail éditorial de fond doit être entrepris ( ce que Lucien Sève a bien montré dans son bouquin Marx et Nous ).
Cependant, pourquoi nos partis respectifs ne jouent-ils pas ce rôle d'éducation populaire ? A l a fois en permettant l'accès au plus grand nombre aux oeuvres et aussi dans le commentaire de ses dites oeuvres qu'il faut accompagner.Certains militants expriment souvent leur désarroi devant le Capital ou autre oeuvres tant le niveau exigé est à l'évidence élevé. Mais c'est à ce prix . C'ets le prix à payer pour se munir d'armes !
-KJe me souvient, alors que je militais à LO, on nous faisait surtout lire des romans tel les gouverneurs de la rosée, capitaine des sables, les petits enfants du siècle, germinal, roses à crédit etc...
> MLa: la littérature en tant qu'expérience de l'autre nous permet d'enrichir la nôtre. Germinal, oui mais ça n'exclut pas de comprendre les mécanismes de l'expropriation du Capital!
K: Pensez - vous que lire ces romans est aussi important ou plus que les bouquins théoriques?>
Mla : Rien ne s'exclut.Ce sromans suscitent la compassion qu'il faut dépasser en tant que militant pour arriver à proposer les moyens de transformer ces situations.
K:Pensez-vous que le fait que Jaurès ait été réformiste soit dû à la faiblesse de sa formation marxiste? Qu'en est - il de staline, boukharine, rikov, zinoviev et kamenev, qui ont permis à la bureaucratie de s'emparrer de l'appareil du parti Bolchevick?
> Mla: du temps de Jaurès, si je me souviens bien, les oeuvres de Marx traduites en Fr ou accessibles en France en Allemand sont très,très,très réduites.ET le mouvement ouvrier n'en a pas eu l'accès immédiat.Qui avait lu vraiment Marx dans le mouvement ouvrier fr ?
Jaurès a sûrement davantage lu Nietzsche que Marx.( je sais que Jaurès à lu Nietzsche ) .
Quant au reste, la bolchevisation du Parti puis la cosntitution d'une bureaucratie et le passage à un capitalisme d'Etat ,du point de vue théorique, ce ne serait pas plus tôt, une interprétation de Marx et d'erreurs volontaires en fonction des choix politiques à faire du moment , je dis ça pour aller vite.Staline,je crois me souvenir à écrit un truc sur la dialectique matérialiste qui en a soufflé plus d'un.
K- Pour être assuré de former de vrai militants marxistes dot-on, à votre avis, faire lire systèmatiquement à chacun tout Marx, tout Lénine et tout Trotsky?
>mla: Pour être marxiste ,il faut une approche théorique. Marx le dit lui- même puisque la praxis est le va et vient constant entre l'agir,l'action et le théorique algré une apparente contradiction avec la philosophie quand il a critiqué la place de la philosphie en tant qu'institution idéologisée et dogmatique. Rien est à séparer dans les domaines de l'intelligence humaine et collective Cette séparation du reste constate-til comme à sa suite de nombreux marxistes ( Lénine,T,Gramsci, etc ,debord etc) ets une conséquence de la division du travail capitaliste.
On possède des sortes d'outils conceptuels pour reprendre ce que Wallerstein dit asez clairement:
1) pour analyser le réel/ 2) Faire des choix éthique et politique 3) faire une analyse du comment arriver à transformer cette situation/
Et puis j'ajoute une chose. Conscient de la dé-marxisation générale des études en FR et ailleurs , de la démarxisation des medias, de la démarxisation des mouvements de luttes et des appareils politiques ,on se doit en tant que MR de faire un sérieux effort.
-K: Sans compter les bouquins tel le Capital qui ne sont pas (malheureusement) à portée de tous, que doit-on lire pour éviter toute déviation?
m> mla: le net offre la possibilité de lire des oeuvres de Marx et des marxistes.En ce qui concerne les traductions fr,il est vrai qu'un travail éditorial de fond doit être entrepris ( ce que Lucien Sève a bien montré dans son bouquin Marx et Nous ).
Cependant, pourquoi nos partis respectifs ne jouent-ils pas ce rôle d'éducation populaire ? A l a fois en permettant l'accès au plus grand nombre aux oeuvres et aussi dans le commentaire de ses dites oeuvres qu'il faut accompagner.Certains militants expriment souvent leur désarroi devant le Capital ou autre oeuvres tant le niveau exigé est à l'évidence élevé. Mais c'est à ce prix . C'ets le prix à payer pour se munir d'armes !
-KJe me souvient, alors que je militais à LO, on nous faisait surtout lire des romans tel les gouverneurs de la rosée, capitaine des sables, les petits enfants du siècle, germinal, roses à crédit etc...
> MLa: la littérature en tant qu'expérience de l'autre nous permet d'enrichir la nôtre. Germinal, oui mais ça n'exclut pas de comprendre les mécanismes de l'expropriation du Capital!
K: Pensez - vous que lire ces romans est aussi important ou plus que les bouquins théoriques?>
Mla : Rien ne s'exclut.Ce sromans suscitent la compassion qu'il faut dépasser en tant que militant pour arriver à proposer les moyens de transformer ces situations.
K:Pensez-vous que le fait que Jaurès ait été réformiste soit dû à la faiblesse de sa formation marxiste? Qu'en est - il de staline, boukharine, rikov, zinoviev et kamenev, qui ont permis à la bureaucratie de s'emparrer de l'appareil du parti Bolchevick?
> Mla: du temps de Jaurès, si je me souviens bien, les oeuvres de Marx traduites en Fr ou accessibles en France en Allemand sont très,très,très réduites.ET le mouvement ouvrier n'en a pas eu l'accès immédiat.Qui avait lu vraiment Marx dans le mouvement ouvrier fr ?
Jaurès a sûrement davantage lu Nietzsche que Marx.( je sais que Jaurès à lu Nietzsche ) .
Quant au reste, la bolchevisation du Parti puis la cosntitution d'une bureaucratie et le passage à un capitalisme d'Etat ,du point de vue théorique, ce ne serait pas plus tôt, une interprétation de Marx et d'erreurs volontaires en fonction des choix politiques à faire du moment , je dis ça pour aller vite.Staline,je crois me souvenir à écrit un truc sur la dialectique matérialiste qui en a soufflé plus d'un.
- michelangela
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par bennie » 29 Avr 2005, 10:07
Personnellement, j'ai lu les classiques du marxisme (hormis quelques livres assez simples) assez tardivement. J'ai lu beaucoup de romans, par périodes historiques et pays, je me faisais une "culture", on discutait bcp, seulement ensuite, j'ai lu les livres théoriques, qui étaient alors abordables.
Je préfère tjrs filer des romans plutôt que des livres théoriques aux gens.
De plus, il me semble que ça évite d'être caricatural dans les discussions et de radoter, de toujours citer les "grands".
Je ne cite quasiment jamais les "grands", je raconte des romans, on en discute, on parle d'actualité, c'est très sympa, naturel, et parfois, quand je le sens ou qu'il y a une demande, j'essaye d'expliquer que derrière tout ce qu'on discute, il y a des idées,...
Par exemple, avant de parler de Marx avec un ami (sa vie, son époque, et surtout sa révolte...avant ses théories), je lui avais prété un roman dans lequel un personnage découvre les idées de Marx. C'est un livre sur la famine d'Irlande, donc alors que Marx n'est pas encore très connu.
C'est passé tout seul. On aura d'autres occasions pour discuter d'autres aspects du Marxisme, je ne me vois pas lui filer des pavés théoriques pour le moment...mais à l'aide de films, de romans...on peut se faire une culture et aborder des sujets importants, faire passer des idées, de façon naturelle sans gaver ni passer pour un fanatique ou un intello chiant! Certains en redemandent! :w00t:
NB
L'adieu au Connemara / Hervé Jaouen. - Paris : Presses de la Cité, 2003. - 363 p. ; 24 cm. - (Sud lointain).
ISBN 2-258-05869-4
NOTE DE L'ÉDITEUR : 1846-1847, la Grande Famine frappe l'Irlande. Le pays, aux mains des Anglais, est réduit à la misère et pleure plus d'un million de victimes.
Josephine Maloney, dix-huit ans, est l'unique survivante d'une famille de métayers du comté de Mayo. À l'hospice de Ballinrobe, la jeune fille rencontre William Benson, héritier d'une lignée de landlords. Révolté par le sort des Irlandais, il veut en témoigner et faire le récit de son voyage vers l'Amérique avec les émigrants. Benson propose à Josephine de l'accompagner. Elle a tout perdu. Pourquoi ne pas tenter l'aventure ?
Portés par un profond attachement mutuel, William et Josephine vont traverser les pires épreuves. Rien ne leur sera épargné. Parviendront-ils sains et saufs sur les rives du Saint-Laurent, atteindront-ils ce Canada tant espéré, dernier refuge et ultime espoir pour les âmes malmenées ?
Je préfère tjrs filer des romans plutôt que des livres théoriques aux gens.
De plus, il me semble que ça évite d'être caricatural dans les discussions et de radoter, de toujours citer les "grands".
Je ne cite quasiment jamais les "grands", je raconte des romans, on en discute, on parle d'actualité, c'est très sympa, naturel, et parfois, quand je le sens ou qu'il y a une demande, j'essaye d'expliquer que derrière tout ce qu'on discute, il y a des idées,...
Par exemple, avant de parler de Marx avec un ami (sa vie, son époque, et surtout sa révolte...avant ses théories), je lui avais prété un roman dans lequel un personnage découvre les idées de Marx. C'est un livre sur la famine d'Irlande, donc alors que Marx n'est pas encore très connu.
C'est passé tout seul. On aura d'autres occasions pour discuter d'autres aspects du Marxisme, je ne me vois pas lui filer des pavés théoriques pour le moment...mais à l'aide de films, de romans...on peut se faire une culture et aborder des sujets importants, faire passer des idées, de façon naturelle sans gaver ni passer pour un fanatique ou un intello chiant! Certains en redemandent! :w00t:
NB
L'adieu au Connemara / Hervé Jaouen. - Paris : Presses de la Cité, 2003. - 363 p. ; 24 cm. - (Sud lointain).
ISBN 2-258-05869-4
NOTE DE L'ÉDITEUR : 1846-1847, la Grande Famine frappe l'Irlande. Le pays, aux mains des Anglais, est réduit à la misère et pleure plus d'un million de victimes.
Josephine Maloney, dix-huit ans, est l'unique survivante d'une famille de métayers du comté de Mayo. À l'hospice de Ballinrobe, la jeune fille rencontre William Benson, héritier d'une lignée de landlords. Révolté par le sort des Irlandais, il veut en témoigner et faire le récit de son voyage vers l'Amérique avec les émigrants. Benson propose à Josephine de l'accompagner. Elle a tout perdu. Pourquoi ne pas tenter l'aventure ?
Portés par un profond attachement mutuel, William et Josephine vont traverser les pires épreuves. Rien ne leur sera épargné. Parviendront-ils sains et saufs sur les rives du Saint-Laurent, atteindront-ils ce Canada tant espéré, dernier refuge et ultime espoir pour les âmes malmenées ?
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