plate-forme lo lcr de 1999

[Léandre]

Personnellement, je lis les textes de mon organisation, et je les critique quand ils ne me semblent pas justes. Cela me semble la moindre des choses pour ne pas finir dans un monolithisme démocratique (si je puis m'exprimer ainsi)

Maintenant, le problème de cette discussion qui tourne en rond c'est que beaucoup essaient de généraliser des positions à partir d'un texte.

Pour Stef et Wolf,

Il me semble que parler de "renoncement pour un texte précis" c'est un non-sens. On renonce ou on ne renonce pas au socialisme. Mais le renoncement au socialisme dans un seul texte...(dirait le Vieux)
C'est pour cela que beaucoup s'énervent comme Discufred

Pour Discufred,

Il ne faut pas à l'inverse justifier la justesse de l'absence du mot d'ordre de EUSE dans ce texte. D'une part, parce que nous l'avons dit ailleurs donc ce n'est pas incohérent. D'autre part, parce que tu t'emportes en affirmant que CPS aurait une politique chauvine en se plaçant sur un base anti-Maastrich, alors que justement le mot d'ordre des EUSE est une manière de se distinguer du chauvinisme, tout en ayant une politique offensive contre les institutions bourgeoises européennes (européenne, pas par chauvinisme, mais parce qu'il s'agit d'élections européennes)

Quant à savoir si c'est effectivement une faute de ne pas en avoir parler dans ce texte... Je pense que l'important, c'est de faire comprendre que l'on s'oppose à l'union européenne pour servir les intérets de la bourgeoisie contre les travailleurs. Les EUSU en eux-memes, ça ne veut rien dire pour l'immense majorité des travailleurs.

[Léandre]

Pour l'impossibilité de la bourgeoisie à unifier l'Europe, je ne suis pas d'accord ! Si cela correspond à ses intérets généraux, elle peut très bien le faire. Après tout, l'Italie, l'Allemagne, les Etats-Unis (non socialistes et pas d'Europe) ont été unifiés par la bourgeoisie (dans la guerre, c'est vrai, mais en tout cas de façon durable). Il n'y a aucune raison objective de penser que ce n'est pas possible.

PS : Si Caupo veut parler d'autres choses, il peut aussi ouvrir un débat. On a déjà un peu parlé d'économie, pour les sciences, j'en connais sur ce forum qui seraient ravi d'en parler, sur l'art, à part le dernier Ogre de Barback, on va pas loin, mais je serais ravi de participer à de tels débats. Pour les stats, en soi c'est pas intéressant, ça sert surtout pour comprendre ou justifier un phénomène particulier. Je ne suis pas sur de l'intéret de mettre pleins de stats sur ce forum (mais si tu cherches des chiffres particuliers tu peux en demander bien sur)

[pelon]

En ce qui concerne la discussion sur "L'art et la vie sociale", je suis désolé, Caupo, de t'avoir laissé tomber. Mais ces jours-ci, je n'avais pas beaucoup de temps à consacrer à l'écriture d'un long message argumenté. J'essaierai de voir ce que je peux faire demain soir...

On compte sur toi. :bounce: . C'est un thread que j'aime bien visiter même si je ne laisse pas trop de messages pour qu'il reste beau.

[ianovka]

Personnelement, je lis les textes de mon organisation, et je les critiques quand ils ne me semblent pas justes.

Et juste une petite question, c'est quoi ton organisation ? C'est juste pour pouvoir situer , et si tu trouve ça indiscret tu n'est pas forcé de répondre.

[Barnabé]

Pour l'impossibilité de la bourgeoisie à unifier l'Europe, je ne suis pas d'accord ! Si cela correspond à ses intérets généraux, elle peut très bien le faire. Après tout, l'Italie, l'Allemagne, les Etats-Unis (non socialistes et pas d'Europe) ont été unifiés par la bourgeoisie (dans la guerre, c'est vrai, mais en tout cas de façon durable). Il n'y a aucune raison objective de penser que ce n'est pas possible.

Là dessus je ne suis pas d'accord avec toi. Toute la discussion de :marx: après 1848, la base de ce que l'on appelle "théorie de la révolution permanente" chez :trotsky: , et le fond des analyses de VO/LO sur l'Europe (polémiquant avec la ligue), étaient basés sur l'idée que la bourgeoisie avait cessé d'être une classe "progressiste" dans l'histoire. Bien sûr on peut penser qu'au moins une frange des bourgeoisies de divers pays d'Europe pensent que c'est leur intéret commun d'unifier politiquement, au moins une partie de l'Europe, par exemple pour faire contrepoids à l'impérialisme américain. Seulement voilà, une telle unification politique (quelquechose qui irait au delà d'accords commerciaux, d'un marché commun avec des règles communes), supposerait de supprimer les frontières, et en fait de détruire les différents Etats nationaux, et cela les bourgeoisies en sont incapable (parcequ'elles ont trop peur de la classe ouvrière).
Le cadre de domination des bourgeoisies est encore nationale. En outre il n'est même pas sûr que les différentes bourgeoisies d'Europe aient vraiment envie d'une telle unification. Il suffit de voir que dans leur rapport à l'impérialisme US, on est loin du "front unique" des bourgeois européen contre l'impérialisme américain (et pour leur propre intérêt).

[Louis]

je suis pour reprendre la méthode de caupo et arréter de parler du sexe des anges (en plus y'en a qui vont se ruer dans la brèche) Que la bourgeoisie ait ou non un role progressiste me semble pas la question du jour Par contre, en europe, le marché des marchandises est en voie d'achevement Tout porte a croire qu'une partie du personnel politique tout a fait bourgeois se soit rendu compte que le seul fait constititutif de "cette europe" soit un marché des marchandises et des capitaux soit tout a fait insuffisant, voir dangereux. Mais meme s'ils proposent des solutions politiques, on ne peut que leur oposer la nécéssité d'une démocratisation radicale de l'europe, et un espace autre : qu'on l'appelle "état socialistes d'europe" ou autre chose ! Ce qui compte c'est la chose, et pas son nom ! Et le fait de se battre pour ces valeurs ! Et de toute façon, le fait de proposer a l'élection un programme défendant "les états unis socialiste d'europe" peut et doit etre important, mais cela est tout a fait insuffisant ! Et c'est pour cela que nous cherchons a batir des campagnes européennes autour d'enjeux et de revendications que chacuns peux comprendre avec un ensemble d'organisations larges d'europe entiere

[Barnabé]

je suis pour reprendre la méthode de caupo et arréter de parler du sexe des anges (en plus y'en a qui vont se ruer dans la brèche)

IL ne s'agit d'une discussion sur le sexe des anges ni d'une polémique inter-trotskyste sur ce qu'ont écrit les uns et les autres dans telle ou telle plateforme (et c'est il me semble cela que critiquait Caupo), mais d'une discussion d'"histoire et théorie". (Je laisse au modérateurs le choix, s'ils ne veulent pas encombrer le thread "plateforme..." de déplacer la discussion dans un nouveau fil du genre "la bourgeoisie peut-elle unifier l'Europe?")
Et s'il y en a qui se ruent à la brèche (pour aller lire ce qu'en disent :marx: , :lenine: , ou :trotsky: ), tant mieux.

Il n'est pas indifférent de dire "seuls les travailleurs peuvent abolir les frontières, la seule union politique européenne possible c'est les EUSE" ou de dire "la bourgeoisie peut détruire les frontière; bourgeois de tous les pays unissez vous pour faire une Europe "sociale et politique"! " (ce que personne ici ne dit et heureusement).
La "construction européenne" actuelle, c'est l'instauration d'un marché commun, avec des règles communes, en partie protégé contre les capitaux américains et sur laquelle les différentes bourgeoisies européennes s'appuient pour casser les services publics, remettre en causes des acquis au nom de l'"harmonisation". On peut et on doit dénoncé toutes les saloperies faites au nom de l'Europe, mais le problème de l'"anti-Maastricht"-isme (quel beau néologisme!) c'est qu'en imputant ces attaques à l'Europe de Maastricht, on tombe dans le piège de laisser croire que l'"Europe" oblige les différents Etats à faire des saloperies, alors que ce que l'on appelle "Europe de Maastricht" c'est simplement un ensemble d'accord entre les différents Etats d'Europe (et souvent des compromis entre les différentes bourgeoisies européennes qui n'ont pas toujours exactement les mêmes intérêts).
Alors des campagnes des révolutionnaires aux élections européennes doivent dénoncer toutes les attaques commises au nom de l'Europe, autour (encore) d'un programme d'urgence. Mais il doit aussi mettre en avant cette idée que si les révolutionnaires sont pour l'abolition des frontières en Europe (et partout ailleurs, d'ailleurs), une telle abolition ne peut qu'être l'oeuvre des travailleurs et que se réaliser comme Etats Unis socialistes d'Europe.

[pelon]

Le sujet me parait intéressant sur le plan théorique. Pourquoi ne crées-tu pas un nouveau fil :
"la bourgeoisie européenne est-elle capable de créeer les Etats Unis d'Europe ?" (un équivalent des USA.)
C'est la discussion. Je pense comme toi que non. Elle a cessé depuis longtemps d'être progressiste et les dernières unifications nationales eurent lieu au 19ème siècle. Le dernier Etat impérialiste, le Japon est aussi apparu au 19ème siècle/ début du 20ème (je ne dis pas que l'impérialisme est un progrès).
Mais pour discuter de cela, il faut reaprtir d'un thread. A toi l'honneur.