Petition contre le bang

[gerard_wegan]

Cette discussion vire franchement au gag ! :x
Lorsque Caupo commence par poster ceci :

Big Bang Theory Busted
By 33 Top Scientists
5-27-4
[...]
An Open Letter to the Scientific Community

Cosmology Statement.org (Published in New Scientist, May 22-28 issue, 2004, p. 20)
[...]

... avec, donc, les références -- New Scientist du 22-28 mai 2004 -- et que le lien vers le site de la revue indique cela, il vient nous raconter, d'abord :

J'ai ouvert l'article cité et je trouve le commencement d'un article de Lerner...c'est tout, pour aller plus loin il faut s'abonner, ce que je ne ferais pas.

... puis :

La lettre de Lerner je n'ai pas pu la lire en entier, je ne suis pas abonné, alors je ne vois pas comment j'aurais pu savoir ce qui avait après.

... Ben voyons ! A qui veut-il faire croire qu'il a réellement pensé que deux articles commençant exactement de la même manière, sur plusieurs phrases tout à fait explicites, figuraient dans le même numéro d'une même revue ? Mais bon, passons... ce n'est pas le fond du débat.

... Et sur le fond du débat, justement, il n'y a toujours rien de nouveau. Caupo croit sans doute sortir une partie de l'"artillerie lourde" qu'il annonçait, en postant ceci, issu d'un autre forum... mais ça tombe à l'eau comme les précédentes salves !
* le post en question vient en fait de là. Mais le problème est que, tout comme l'auteur de science fiction précédemment cité par Caupo, le forumeur en question ne comprend visiblement pas de quoi il parle : il suffit, pour s'en convaincre, de lire ce qu'il écrit plus loin dans le même fil à propos du nuage de Oort (hypothèse qui a trait à la formation du système solaire) qu'il s'obstine, malgré la remarque que lui fait quelqu'un d'autre, à considérer comme reliée à la théorie du big bang -- pour mémoire, l'hypothèse du big bang relève de la cosmologie, donc de l'évolution de l'univers à l'échelle galactique... strictement rien à voir avec la formation des systèmes planétaires !
* je ne résiste pas au plaisir d'inviter Caupo à regarder de plus près ce qu'il verse au débat : en plus du personnage ci-dessus, on trouve dans ce fil, pour applaudir des deux mains à l'affirmation en ouverture "the big bang never happened"... un raélien (je n'invente pas : voir le lien qu'il donne) qui fait sans doute front commun avec les "marxistes" en affirmant "The universe is infinite in time and space , only the form changes" ; un gus qui vante, sur sa page Internet, une théorie de son cru intitulée "the Cyclical Multiverse theory" (même le dessin accompagnant, dans le fil, le lien vers ce site a dû faire pleurer Caupo !) ; un illuminé nommé Vidyardhi Nanduri vendant ses bouquins sur "The Science of Cosmology and Vedas - Unity in Diversity" au nom de "Cosmology for World Peace" (là encore, la visite de son site vaut le détour !)... bref, que du bon !
Il n'aura sans doute pas échappé à Caupo que ces braves gens partageant la croyance (car il s'agit bien de cela...) "the big bang never happened" discutent dans une rubrique du forum intitulée "SETI - The Search for Life" (SETI signifiant Search for Extra Terrestrial Intelligence) ! -- je me permets d'être plus sceptique encore sur ce genre de recherche que Caupo ne l'est vis-à-vis des modèles cosmologiques avec "big bang" !
* mais Caupo répondra sûrement, comme plus haut :

Si j'ai pu publier l'article d'un monsieur réactionnaire, toutes mes excuses, je plaide la bonne foi. Mais il faudrait discuter ses arguments scientifiques, non pas ses délires ultra-réactionnaires.

... certes, mais le problème est qu'il n'y a pas d'arguments scientifiques qui tranchent quoi que ce soit. J'ai pourtant eu la curiosité de jeter un oeil sur ceux des articles cités vers lesquels existait un lien... mais comme il fallait s'y attendre, notre bon forumeur leur fait dire bien plus que ce qu'ils disent (pour les amateurs : le corps des articles est forcément très technique, mais l'introduction et la conclusion sont lisibles) -- même chose sur le décalage spectral anormal des quasars, discussion qu'il cite également. En bref, le contenu ne l'intéresse visiblement pas beaucoup, sinon pour affirmer "I suppose that’s enough for now. There are plenty more papers individually casting extreme doubt on the BB, and collectively proving it totally wrong".
... de ce côté là, il n'y a visiblement rien de sérieux à attendre : il ne s'agit pas de raisonnements mais d'affirmations.

Je ne doute pas que Caupo puisse continuer à citer des quantités de choses de ce genre, que recopient à profusion tous ceux qui "raisonnent" de la sorte... il n'empêche, ça n'en fera pas un argumentaire plus convaincant !
... et ce n'est pas le fait de se jeter sur le dernier post de Apophis qui arrange les choses. Je ne reprendrai pas toute la discussion depuis le début mais Apophis a tort lorsqu'il écrit :

Théorie classique du big-bang: L'univers est le résultat d'une expansion de l'Espace-Temps à partir d'une "singularité". [...] Les physiciens avaient l’habitude de répondre qu’on n’a pas le droit de le savoir puisqu’à ce moment là ni le temps ni l’espace n’existaient.

... je renvoie pour cela aux articles déjà cités de J.-C. Pecker, M. Lachièze-Rey, G. Veneziano ainsi, par exemple, qu'à L'expansion de l'univers de E. Schatzman (l'un des fondateurs de l'astrophysique en France, ancien membre du PC, président de l'Union rationaliste et, à ce titre, grand pourfendeur des "fausses sciences" et autres escroqueries intellectuelles -- cf. "affaire Sokal" -- et religieuses... peu suspect donc de complaisance envers les créationnistes !)

Quant au lien avec le marxisme, il y a parfois de quoi rire (jaune, certes...). Je veux bien admettre l'affirmation de Caupo selon laquelle Lerner se dirait marxiste, bien que ça ne figure semble-t-il nulle part (pas plus d'ailleurs que pour le prix Nobel de physique Alfvén...). En tout cas, Lerner penche sans doute de ce côté s'il a accepté de préfacer l'édition anglaise de Reason in revolt, de Woods & Grant. Reste que ça ne fait pas forcément autorité... et Woods & Grant (dont le "marxisme" fait parfois sourire... mais c'est une autre histoire !) ne font d'ailleurs que reprendre les affirmations de Lerner selon lesquelles modèle cosmologique avec big bang implique création. Bien sûr, ils ont -- tout comme Caupo d'ailleurs -- le droit de croire cette version que leur sert Lerner... mais, once more, ça n'en fait pas quoi que ce soit de plus convaincant !

Une remarque au passage en réponse à la fin de la "lettre ouverte" : dans le post cité par Caupo figurent les références à 3 articles de 2004 publiés dans Astrophysical Journal (ApJ, en abrégé courant dans les références)... exemples de plus que les revues officielles ne pratiquent pas un ostracisme absolu envers les recherches qui questionnent le big bang !

Une question à Caupo, pour changer : il a sans doute noté que le livre de Lerner, The big bang never happened, date de 1991. Donc pour l'auteur, dès cette date, l'affaire est entendue : il pense disposer de suffisamment d'arguments scientifiques sérieux pour tirer cette conclusion. Comment expliquer alors que, 13 ans plus tard (puisque la "lettre ouverte" date de 2004), même quelqu'un d'aussi sérieux que Jean-Claude Pecker, signataire de la "lettre ouverte" et non soupçonnable d'a priori favorable au "big bang", n'ait pas tiré la même conclusion définitive et se contente d'affirmer (ici, again) que la question reste ouverte et que "On en est là, en plein débat" ? Si, comme le croient Lerner & Co, tout indique dès à présent une faillite totale des modèles avec "big bang", comment croire que ceux qui étaient déjà sceptiques -- Halton Arp, par exemple -- n'aient pas publié, au lieu d'une simple "lettre ouverte", un article scientifique majeur pour exposer clairement cette faillite ? Il faut bien croire que, contrairement à ce que certains affirment, avec autant d'aplomb apparent que de légèreté dans le fond, les choses ne sont ni aussi simples ni aussi univoques ! Ainsi va la science... au grand désespoir des croyants de tout poil ! :smile:

[apophis]

1) Je ne crois pas que ni la théorie des cordes ou des branes appartiennent a des farfelus ou des sectes , ah j'oubliais , ils ne sont pas français les théoriciens !

2) Plutot que de mettre des liens ou des références dans tous les coins mettez un résumé de ce qui est pour vous la réalité.
Me renvoyer a Mr Schatzman je veux bien mais que dit-il en substance ?
Je ne le trouve pas.
Par contre Mr Veneziano ( Italien d'origine ) est bel et bien reconnu pour la théorie des cordes ,tiens tiens !
A part ça, si il y a une autre idée j'aimerais bien le savoir puisque je suis parfaitement sûr que les big-bangueur ( Cordes a part ) affirment que l'on n'a pas le droit de savoir ce qui s'est passé au moment du départ du big bang. ( Irait on dans le secret de la Divinité ? )

[gerard_wegan]

Désolé mais, en toute bonne foi, je ne comprends pas le sens de tes remarques !

1) Je ne crois pas que ni la théorie des cordes ou des branes appartiennent a des farfelus ou des sectes , ah j'oubliais , ils ne sont pas français les théoriciens !

... je crois qu'il n'y a eu que Caupo sur ce forum pour vouer aussi catégoriquement ces théories aux gémonies !
... que veux-tu dire dans la seconde partie de la phrase ???

2) Plutot que de mettre des liens ou des références dans tous les coins mettez un résumé de ce qui est pour vous la réalité.

... je crois que c'est assez clairement expliqué dans ce fil et les précédents consacrés au sujet... très polémiques, certes :
le big bang
toujours plus loin de nous et plus pres du big-bang
une vieille star toute légere!
... désolé, mais vraiment pas possible de tout reprendre depuis le début !

... quant aux articles cités (M. Lachièze-Rey, ici; J.-C. Pecker, ici & G. Veneziano, en téléchargement ici), c'était en particulier pour illustrer le fait que le "big bang" reste une hypothèse cosmologique discutée, mais que tous les tenants encore actuels des modèles avec big bang ne sont pas des créationnistes... et donc qu'on ne peut donc pas dire :

les big-bangueur ( Cordes a part ) affirment que l'on n'a pas le droit de savoir ce qui s'est passé au moment du départ du big bang. ( Irait on dans le secret de la Divinité ? )

(je ne reviens pas sur le fait que, physiquement, le "départ" du big bang est, suivant les versions admises, soit le découplage énergie-matière, soit la période pré-inflation si on admet l'inflation... en tout cas pas la singularité mathémathique initiale du modèle)
... comme plus haut, je ne comprends pas le sens de la remarque sur Veneziano : il est professeur au Collège de France, et effectivement probablement Italien d'origine, vu son nom... mais qu'est-ce que ça change ? Pour ma part, je ne pratique pas plus le chauvinisme en science qu'en autre chose...

... concernant Evry Schatzman, je citais son livre comme exemple d'un exposé tout à fait matérialiste de la théorie de l'expansion de l'univers ; mais bon, c'est un livre qui date de 1989, donc sans doute difficile à trouver !

[apophis]

Oui oui excuse-moi je constate que je n'ai pas le background de vos luttes .
Si par exemple Mr Caupo donnait les sous-titres de sa lutte je comprendrais mieux.
Maintenant que tu parles de créationistes , alors en effet je vois mieux de quoi il s'agissait mais ce n'était pas clair !

Je voulais juste parler des derniers développements qui tout en remettant en cause le concept "explosif" du big-bang ( La copie de branes ) restent toutefois une création physique du contenu d'un univers.
Je vous aurais bien renvoyé à un lien mais ce domaine change extremement vite sur internet et fait l'objet de publications temporaires.
J'ai failli poser la question de savoir ou mettre Dieu dans ces théories de multi-univers multi-dimensions mais je vois que le sujet est chaud par ici !
Je vous conseille donc de jamais mélanger la science, la politique et la religion à l'avenir, ils font très mauvais ménage.
Je vais dire une banalité là mais la science ce n'est pas une histoire de croyance mais de faits et de mesures, qui peuvent être répétées évidemment !

[gerard_wegan]

Erratum : Bien évidemment, dans mon post ci-dessus, il s'agissait de "découplage rayonnement-matière" et non, comme écrit par erreur, de "découplage énergie-matière"... mais les lecteurs auront corrigé d'eux-mêmes ! :smile:

[Harpo]

Juste quelques précisions en rapport avec ce débat.

Le décalage vers le rouge qui prouve l'expansion de l'Univers n'est pas dû à l'effet Doppler-Fizeau, qui suppose qu'il y ait mouvement relatif de la source de vibration et du recepteur. Il s'agit en fait d'un effet analogue dû à ce que les galaxies (grossièrement fixes, si l'on néglige leurs mouvements liés aux forces gravitationnelles) s'éloignent les unes des autres du fait de l'expansion de l'Univers dans lequel elles sont plongées.

Les arguments en faveur du Big Bang et en particulier, l'existence du rayonnement fossile, de distribution quasi uniforme sont solides et aucune des 4 tentatives, qui cherchent à englober dans une même théorie la gravitation relativiste et la physique quantique, ne le remet en question fondamentalement.

De ces 4 théories, celle qui est le plus souvent citée est la théorie des cordes de Gabriele Veneziano. Ses points forts sont : le petit nombre d'hypothèses au départ (comme la gravitation relativiste), le fait qu'elle regroupe toute la jungle des particules du modèle standard en un seul objet : une corde qui peut suivant son état de vibration d'identifie à l'une de ces particules, le fait qu'elle "engendre spontanément la relativité générale". Le problème, c'est que, après de multiples mises au point, cette théorie dont les fondements datent de 1968 a d'abord nécessité 26 dimensions, puis 10, puis 11. Mais il paraît, et cela lui conférerait une qualité supplémentaire indéniable, qu'on pourrait finalement se passer de toute dimension supplémentaire.
Pour la valider, il faudrait constater expérimentalement de petites déviations par rapport au principe d'équivalence de la relativité générale ainsi que de petites variations des constantes fondamentale (sur ce point les tentatives ont pou l'heure toutes échoué).

Les autres théories sont, en vrac :

La gravitation quantique à boucle de Carlo Rovelli : cette théorie semble solide capable de faire des prédictions vérifiables. Dans cette théorie, ce n'est plus la gravitation qui serait une conséquence de la structure de l'espace-temps, mais l'espace-tenps qui serait une manifestation du champ gravitationnel. Une de ses grandes idées est que les dimensions de l'espace-temps auraient structure granulaire, comme l'énergie de la lumière. (10^-35 m pour l'espace, 10^-44 s pour le temps).

La géométrie non commutative d'Alain Connes : utilisant la géométrie non commutative qu'il a lui-même fondée ce mathématicien reprend les idées d'Heisenberg et de la "mécanique matricielle" de Born, voie qui avait été abandonnée au profit de la formulation plus intuitive de Shrödinger. Cette théorie permet de construire un espace temps compatible avec les équations quantiques et relativistes.

La relativité d'échelle de Laurent Nottale : elle postule le caractère fractal de l'espace-temps. C'est peut-être la plus originale des 4 théories citées ici... et la plus controversée, malgré quelques succés indéniables.

(Voir Science et vie" avril 2005 pour plus de développements sur ces théories).

[gerard_wegan]

Il n'y a décidément pire sourd que celui qui ne veut entendre ! :(

J'ai dit très explicitement plus haut, concernant ceci, posté par Caupo : "J'ai pourtant eu la curiosité de jeter un oeil sur ceux des articles cités vers lesquels existait un lien..."

... ce qui, si les mots ont un sens, se rapporte aux 3 articles mentionnés, publiés sur www.arxiv.org ; et c'est précisément à propos de ces articles que je continuais :

"mais comme il fallait s'y attendre, notre bon forumeur leur fait dire bien plus que ce qu'ils disent (pour les amateurs : le corps des articles est forcément très technique, mais l'introduction et la conclusion sont lisibles) -- même chose sur le décalage spectral anormal des quasars, discussion qu'il cite également"

... puisqu'en effet la fin du post reprend la publication sur le problème de la distance des quasars déjà publiée par Caupo (ici) en intro de ce fil -- question déjà discutée plus haut, donc.

Sur cette base (c'est-à-dire sans m'être arrêté à la rencontre cocasse avec les raéliens, à laquelle nous conviait Caupo...) et avec les remarques qui précèdent, je maintiens en effet ce que j'écrivais plus haut, c'est-à-dire qu'"il n'y a pas d'arguments scientifiques qui tranchent quoi que ce soit".

Caupo peut évidemment me dire que je ne suis pas allé voir les articles de Astrophysical Journal... Certes, puisque je n'ai pas d'accès en ligne sous la main ; lui non plus d'ailleurs, je suppose... donc il n'a pas plus que moi pu vérifier si ce qu'en rapporte son forumeur préféré, qui croit que le nuage de Oort a quelque chose à voir avec le big bang, est cette fois-ci, par exception, correct... ce dont, d'expérience maintenant, je m'autorise à douter !

Reste la petite question que je posais à Caupo... et à laquelle il s'abtient pour l'heure de répondre ! :smile:


Pour Harpo : il y a une subtilité qui m'échappe dans ce que tu écris !

Le décalage vers le rouge qui prouve l'expansion de l'Univers n'est pas dû à l'effet Doppler-Fizeau, qui suppose qu'il y ait mouvement relatif de la source de vibration et du recepteur. Il s'agit en fait d'un effet analogue dû à ce que les galaxies (grossièrement fixes, si l'on néglige leurs mouvements liés aux forces gravitationnelles) s'éloignent les unes des autres du fait de l'expansion de l'Univers dans lequel elles sont plongées.

... mais c'est précisément ce mouvement d'éloignement des galaxies qui caractérise l'expansion... et qui est à l'origine de l'effet Doppler-Fizeau mesuré dans le décalage spectral des galaxies observées depuis la terre (ou depuis sa proximité immédiate) !

[Harpo]

Le décalage vers le rouge résultant de l'expansion de l'univers nécessite l'utilisation de la gravitation relativiste (relativité générale) pour être interprété correctement, alors que l'effet Doppler-Fizeau, lié à un véritable mouvement, n'utilise que la relativité restreinte.
Il n'est pas question ici de mouvement. D'ailleurs, cela serait absurde pour des galaxies très éloignées : leur "mouvement " aurait une vitesse supérieure à celle de la lumière, ce qui est impossible.

Pour plus de détails, voir, par exemple l'article : les paradoxes du big-bang dans Pour la Science avril 2005.

[shadoko]

Je crois que la distinction que veut faire Harpo, c'est qu'au sens strict, c'est l'espace qui se dilate plutôt que les galaxies qui se déplacent dans cet espace (coordonnées comobiles...). On peut ainsi par exemple avoir des vitesses de fuite (vitesse mesurées comme si c'était exactement de l'effet Doppler-Fizeau dû à un mouvement) supérieures à la vitesse de la lumière.

Cette dilatation de l'espace se comprend à la lumière de la relativité générale (et non restreinte), car elle est expliquée par une variation de la courbure de l'univers, qui diminue au cours du temps.

Pour donner une analogie vague aux non-spécialistes:

Imaginons un instant que l'espace n'ait que deux dimensions (au lieu de trois), et que ce soit la surface d'une grosse sphère (sur laquelle j'ai marqué deux points: Paris et New York). Si le rayon de la sphère augmente ("la courbure diminue"), alors Paris et New-York s'éloignent l'une de l'autre, sans pour autant se déplacer sur la surface.

C'est d'un effet analogue en trois dimensions qu'il s'agit.