le debat sur le materialisme

[Gaby]

Juste une remarque plus générale quant à la tenue à la fête de cet exposé et du débat qui a suivi...
J'ai adoré.
Je me sens pas d'humeur à relever la taquinerie de Jean Bricmont sur la non-scientificité du marxisme. Il l'a fait avec un sourire en coin et je ne suis pas sûr que c'était vraiment leur propos. A la lecture de ce sujet sur le forum, on se fait une bien mauvaise image de ce qui s'est déroulé. Bricmont a causé 10 secondes du marxisme, et a juste évoqué que de Lénine, il retenait avec intérêt matérialisme et empiriocriticisme... Sur 120 minutes, c'est bien peu. Et c'était bon esprit. Cette question aurait été abordée si nous avions eu 8 heures et des questions centrées autour de ça. Là avec les interventions du public, ca a tourné autour du darwinisme, des scientifiques croyants et de la psychanalyse... Ca arrive dans une discussion comme celle-là.

Si on parle de ce débat, il faut quand même signaler qu'il a eu un gros succès. Ca correspond à mon avis aux deux heures où l'affluence était la plus importante de tous les topos scientifiques (manque de place criant avec une estrade pleine et foule de gens à côté des conférenciers).
Merci aux copains d'avoir invités ces quatre conférenciers, et merci à ces derniers d'être venus dans un esprit fraternel et avec la plupart du temps un véritable souci pédagogique. Leur développement n'était pas centré autour des questions traitées ici.

Je pige pas, c'est de notoriété publique qu'il ne s'agissait pas de marxistes. Pourquoi être surpris après ? On voit ce qu'est un scientifique matérialiste (et non un matérialiste scientifique) dans sa façon de concevoir son travail ("dans le chemin pour l'émancipation de l'humanité, la recherche scientifique est plus urgente que le combat politique" étant en substance ce qu'a dit Bricmont vers la fin) et même dans les positions politiques qu'il peut avoir (combat d'intellectuel contre l'obscurantisme religieux). C'est une attitude évidemment lié à la place d'un professionnel de la recherche dans la société capitaliste...

Mais ces intellectuels, ce sont des types qui sont venus nous raconter ce que sont les think-tanks américains partisans de la théorie de l'Intelligent Design ! Ils n'ont pas moins leur place à la fête que Fadela Amara. Ce n'est pas parceque nous sommes en désaccord avec elle politiquement que nous ne sommes pas un soutien pour elle quand elle vient allumer les corbeaux des cités. Là nos amis scientifiques ont allumé les corbeaux des labos, entre autres questions honnêtement et démocratiquement traitées...

Alors non, ils n'ont pas dit que le marxisme était "à jeter à la poubelle". Ils n'ont pas tort non plus quand ils disent qu'il y a différentes écoles qui se disent matérialistes et ont même raison de chercher ce qui les réunit, quand Athané se demande ce qui réunit les auto-étiquettés tel. Ils n'ont pas défendu l'agnosticisme. Tout ça, c'est une interprétation à partir d'éléments isolés de leur exposé.

Caupo les traite d'"idéaliste", sans surprise. Je ne cacherai pas que ca m'a fait bien rigoler :hypocrite:

J'aimerais même aller plus loin, je voudrais souligner la qualité d'une intervention de Lecointre : il pose une question, sans y répondre mais en invitant Bricmont à donner une piste, au sujet de ce retour de l'obscurantisme perceptible jusque dans les publications scientifiques. Ne faut-il pas faire un lien entre la poussée des communautarismes, jusque dans les débats de la science derrière les pires idéalistes, et la période politique actuelle ? C'est une lapallisade pour nous marxistes mais leur position c'était quand même de dire que l'organisation matérielle de la société, les rapports entre humains, pouvaient déterminer les débats d'idées auxquels ils participent...
Qu'ils soient en contradiction avec leur propre forme de combat, ca c'est certain (quoique j'ai cru voir un texte alter' signé Bricmont, à chacun son militantisme)...

Moi ce que j'en retiens, c'est que ce débat qui a soulevé pas mal de questions, laissant la liberté des réponses, c'était le meilleur de la fête. Les conférenciers se contredisaient entre eux d'ailleurs (exemple : Bricmont et Athané qui polémiquaient autour de la psychanalyse. Très bon esprit !). Et tant pis si les maitres de jeu n'étaient pas communistes, au moins était-ce un très bon appel à la réflexion tant leur exposé était honnête et loin de s'organiser autour d'une critique du marxisme...

[Gaby]

donc gaby tu penses que tous les débats scientifiques meme avec des non marxistes et quelque soit le sujet sont toujours une bonne chose?


Non, c'est pas mon propos. Je dis surtout que la levée de boucliers ici n'est pas du tout suffisante pour se faire une idée de leur exposé...
Et puis les débats scientifiques ca va deux secondes, mais y'a le Cirque Uhler aussi, merdalafin.

[Barnabé]

Sur ce que dit gaby. Je l'ai dis je n'étais pas au débat, et je le regrette fort. Je ne doute pas que c'était intéressant. Et je crois que c'était une bien bonne chose que de les inviter. Mais cela n'empêche pas de voir aussi les limites de Bricmont et consorts. Ils ne sont pas marxistes. Ce n'est en effet pas une raison pour ne pas les inviter ou pour ne pas écouter ce qu'ils disent avec intérêt. Et en effet si ça a permis par exemple à un large public d'apprendre ce que c'était que le design intelligent c'est très bien.
Mais on peut aussi, tout en étant solidaire du combat de Bricmont contre l'idéalisme, penser que l'on ne peut pas comprendre réellement la signification de la monter de l'idéalisme en science en terme d'expression des rapports sociaux, et du coup la combattre efficacement et jusqu'au bout sans une compréhension marxiste de ce qu'est la science. Pour sympathique que soient les charges de Bricmont contre le design intelligent, pour utile que soit l'existence de scientifique qui affirment ce combat au nom du matérialisme, il reste un matérialiste mécanique emprunt de conceptions bourgeoises et au fond idéalistes de ce qu'est la science (la lutte de la raison contre l'obscurantisme).

Pour canardos:
Ca n'a plus vraiment de lien avec les limites du matérialisme de Bricmont (là dessus je crois qu'on est à peu près d'accord), mais sur Popper etc. je ne suis pas sûr de bien te suivre, donc quelques questions pour essayer de cerner les (éventuels) désaccords:
Tu penses que le problème du critère de popper c'est de ne pas accepter comme science les théories "confirmées" par induction?
Qu'entends tu par "sa capacité à expliquer ou non les evenements, sa réfutabilité en quelque sorte..."? Il me semble justement que ce n'est pas la même chose.
Sur le marxisme, en quel sens est-il "réfutable"? (cela éclairera sans doute la question précédente)
Penses tu qu'il existe un critère définitif de scientificité? (et si oui lequel?)

[shadoko]

Je n'ai pas vu le débat, mais sur les raisons qui font qu'on invite de telles personnalités à la fête, je suis bien d'accord avec Gaby.

Sinon, pour Popper: je ne l'ai pas lu, j'en ai simplement lu des bribes ici ou là, et des discussions de ses théories. Je viens de me (re)taper l'article mis en lien par canardos et le fil (auquel j'avais participé), et je ne comprends pas pourquoi tu affirmes, canardos:

lmais il va plus loin, il affirme que le fait qu'une theorie soit réfutable ne suffit pas ...
la seule preuve q'une theorie est scientifique c'est sa réfutation, c'est une preuve négative...
ne sont scientifiques pour popper que les theories réfutables et réfutés c'est à dire dont la fausseté est prouvée....

Ou as-tu lu ça? Tu prétends que le critère de Popper pour qu'une théorie soit scientifique est qu'elle est réfutée (pas seulement réfutable)? Là, j'aimerais que tu nous donne une source si possible, parce que j'ai l'impression que c'est en contradiction avec tout les articles que tu cites, et même tes propos précédents.