Vote revolutionaire est un OUI dynamique ! Pas un NON ra

[shadoko]

Juste une petite question prélimaire, JeanValjean2001:

Avez-vous une toute petite idée des idées que nous défendons, à Lutte Ouvrière?

Sinon, vous demandez:

Pourquoi il n' y a pas encore aucune vraie "reponse", digne d'un débat public,
à aucun parmi les faits et arguments que nous avons présenté,

En fait, il est très difficile de répondre simplement à vos différents points, parce que nous ne voyons absolument pas les chose comme vous.

Pour nous, ce traité n'apporte pas grand-chose (c'est un euphémisme) aux droits des travailleurs, il consacre la casse des services publics, il met en avant un certain nombre d'idées que nous considérons comme dépassées et réactionnaires, il ne garantit même pas aux femmes le droit à l'IVG, etc...

Par contre, il suffit de l'ouvrir cinq minutes pour se rendre compte que c'est surtout un gros traité pour régir le commerce et l'économie d'une manière que nous réprouvons, c'est-à-dire pour que le patronat ait les mains libres, mais certainement pas pour que la population soit protégée et puisse profiter des richesses produites. Il y a des centaines de pages très précises sur les clauses commerciales, mais lorsqu'il s'agit de droits élémentaires comme celui d'avoir un travail, on nous sert des phrases vagues en disant: "ce n'est pas le rôle d'une constitution de préciser tout ça, tout est laissé dans le flou, mais ça ira bien".

Vous regardez ce traité comme un gouvernant d'un pays européen pourrait le faire, pour lutter contre les américains ou pour créer des relations privilégiées au patronat qu'il représente dans des pays susceptibles d'être exploités.

Ce n'est pas notre point de vue. Nous pensons que les travailleurs (le prolétariat) n'ont pas de frontière, et qu'ils n'ont aucun intérêt à se tirer dans les pattes, américains, anglais, turcs ou autres.

Enfin, je n'ai rien compris à vos allusions aux sous-marins du M16 (MI6?) et à la perfide Albion. Vous avez quelque chose contre les anglais?

[JeanValjean2001]

Bonjour, manu31,
et merçi pour vos observations :

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[manu31] Il est pour le oui
et tâche de nous en convaincre."
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Pour un "Oui dynamique", actif et "révolutionnaire",
pour les raisons indiquées à notre texte initial.

Et, oui, nous avons la naiveté de supposer qu'au moins certains parmi les "sumpathisants LO" preferreraient des points de vue qui peuvent dévenir "révolutionaires", au lieu de la vieille soupe d' "un NON routinier radsoc"...

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[manu31]"Quant aux arguments, ils reflètent des préoccupations qui ne sont pas les nôtres. "
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Trop absolu, comme pretention, tout ca, manu31 ..

- Pourquoi,
(pour ne prendre que seulement quelques examples, parmi plusieurs autres possibles),

..tous les "sympathisants LO" seraient vraiment contre l' obligation juridique, faite pour la 1ère fois, à tous les bureaucrates de "respecter la Dignité de la Personne Humaine" ?

- et même contre notre appel (faits et arguments à l'appui : v. supra) pour stimuler une lutte politique, après le réferendum du 29 mai 2005, pour la "Démocratisation" du processus de prise des décisions au plan Européen, (dévenue urgente entre 1999 et 2005) ?

+ adde nos observations, (développées ensuite aussi) sur un monde "Multi-polaire",
contre l' "Uni-polarisme" de M. Bliar et ses sousmarins, (etc)..

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[manu31]"Par exemple, JV2001, tu mets en avant:

QUOTE
>>- B. ) ...ca avance dans une certaine Concentration du pouvoir politique ...>>

"Tout ça, c'est une façon d'aborder le problème qui n'est pas la nôtre (...)"
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Mais, dépuis quant, des prétendus "marxistes", n' "aborderaient" même pas "le problème" de la "Concentration du Pouvoir" et des contradictions dialectiques qui en suivent ineluctablement, si cela ne serait contrebalancé par une "Democratisation" (v. notre texte initial) ?

Bizarre ...

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[manu31]" ..La "politique de voisinage", les "relations privilégiées" entre dirigeants des pays membres, ça ne nous intéresse pas! .."
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Vous auriez tort : Cela couvre des rapports de force socio-economiques et géopolitiques qu'on ne peut pas négliger dans toute analyse "révolutionaire" de la situation, quitte à perdre de vue une grande partie des enjeux réels.

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[manu31]".. Nous espérons que la construction européenne soit l'occasion pour les travailleurs de prendre confiance en leurs forces pour lutter contre les capitalistes, ça oui! ..."
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A condition qu'il en reste, au moins, quelques uns, bien entendu...
Mais, passons :

- L' Histoire prouve que ce qui fait bouger les choses ce n'est pas la .. Psychologie de "confiance" ou pas, mais les dures et pressantes Réalités Sociales du BESOIN vital d'agir face à telle ou telle ménace, et/ou occasion :

=> Si vous etiez au moins un peu "révolutionaire", alors, vous devriez appeler d'urgence à voter "pour un OUI Dynamique" (V. notre texte initial), et "fonçer" de suite à developper et joindre les luttes politiques qu'il faudra mener afin de répondre au bésoin pressant à "démocratiser" le processus de prise des décisions au plan Européen, la nécessité duquel se fera sentir de plus en plus par tous, avec la "concentration" du pouvoir politique.

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[manu31]" .. d'ailleurs, nous sommes pour l'intégration de la Turquie à l'UE,
si les travailleurs turcs le souhaitent."
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Bon cadeau pour le régime Turc, notoirement oppressif et anti-démocratique !

.. mais mauvais cauchemar pour la démocratie et les libertés en Europe ..

=> On vous laisse toute la Résponsabilité,
face à tous ses victimes divers (souvent après des crimes atroces et inhumains)

ainsi qu' à l' Histoire de la Démocratie au sein de l' Europe elle-même et de ses Citoyens ...

Et est-ce que vous croyez que ce vieux amalgame obscur, des catégories sociales hétéroclites et contradictoires, que vous continuez d' appelez (même en 2005 !) les "travailleurs" (V. nos observations supra),

seraient vraiment libres de se prononcer ?

(On ne parle pas de quelques planquos et/ou des "sousmarins" habituels, envoyés par le régime et les barbouzes d' Ankara pour noyauter avec "entrisme" des groupuscules routiniers, d'abord en Allemagne, et, recemment, en quelques régions françaises,

mais des vrais gens simples et honnets du Peuple, des "proletaires", si vous voulez).

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[manu31]"... que tu ne t'étonnes pas du peu de réponses que tu reçois.
Pour que la discussion soit vraiment intéressante, il faut qu'on ait au minimum des préoccupations, des révoltes en commun. ...Libre à toi d'exposer tes idées cependant, mais ne t'attends pas à ce que l'on réponde à tous tes arguments ..."
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Nous avons explicitement abordé, d'emblée, faits et arguments à l' appui, la problématique d'un "vote révolutionaire".

Si une telle perspective n' "interesse" vraiment pas aucun des "sympathisants LO",
même pas pour en debattre serieusement dans un "Forum" politique,

alors, peut-être, vous auriez raison : une telle triste réalité pourrait, en effet, expliquer "le peu de réponses" ..

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[manu31]"Amicalement."
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De même, manu31..

[manu31]

Eh bien, voilà que nous arrivons à ce dont je te prévenais dans ma première réponse. Ton "appel" découle de conceptions qui nous sont complètement étrangères, comme par exemple la négation de l'existence d'une classe des travailleurs, discours qui était en vogue parmi certains intellectuels,y compris "de gôche", il y a quelques années, mais qui l'est bien moins maintenant, soit dit en passant.

Mais la plus grande différence, c'est que tu accordes à ce texte une un pouvoir qu'il n'a pas, comme

l'obligation juridique, faite pour la 1ère fois, à tous les bureaucrates de "respecter la Dignité de la Personne Humaine"

Ca, je te le dis arguments à l'appui, c'est du pipi de chat (et ça n'est pas gentil pour les chats). Depuis quand les "bureaucrates" comme tu dis se sentent-ils "obligés" par des textes? Sais-tu que la constitution française est censée garantir le "droit au travail", c'est-à-dire, si les mots ont un sens, l'obligation pour l'état d'en fournir à tout le monde? Sais-tu que l'Article premier de la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789 proclame que "les distinctions sociales ne sont fondées que sur l'utilité commune?"

Alors, crois-tu vraiment que ce traité, s'il est adopté, obligera les dirigeants à quoi que ce soit qui aille dans l'intérêt des travailleurs?
Nous pensons au contraire (et en nous appuyant sur l'Histoire) que seule la lutte des classes opprimées a fait avancer leur cause. Donc nous ne votons pas non pour échapper à un chimérique "carcan libéral", mais pour ne pas approuver moralement un texte que l'on peut au bas mot qualifier de conservateur.

Voilà.

PS. Pourrais-tu préciser tes allusions sur les "barbouzes" et les "sous-marins"? Si tu t'es baladé sur ce forum, tu dois avoir remarqué qu'on aime bien avoir des sources tangibles. Parce que là j'ai un peu l'impression de lire un:



:17:

[JeanValjean2001]

Europe et bien d'autres régions se développent dans l'avenir proche, afin de contre-balancer et équilibrer toute tendance à l'hégémonisme planétaire.

Un peu comme le réarmement de l'Allemagne à l'issue de la guerre 14-18 représentait un rééquilibrage de l'Europe de l'Ouest et une lutte contre l'hégémonisme ?
Quel rapport entre la période du Nazisme et de l' ex-URSS,
avec maintenant ?

Bizarre (encore une fois) comment les pretentions de certains aboutissent toujours, en pratique, à chercher des excuses pour les visées "Unipolaristes" globalisantes de Mr. Bliar...

CQFD (v. supra).

[JeanValjean2001]

.....la plus grande différence, c'est que tu accordes à ce texte une un pouvoir qu'il n'a pas, comme

l'obligation juridique, faite pour la 1ère fois, à tous les bureaucrates de "respecter la Dignité de la Personne Humaine"

Ca, je te le dis

arguments à l'appui,

c'est du pipi de chat ...

. Depuis quand les "bureaucrates" comme tu dis se sentent-ils "obligés" par des textes?

Sais-tu que la constitution française est censée garantir le "droit au travail", c'est-à-dire, si les mots ont un sens, l'obligation pour l'état d'en fournir à tout le monde?

Sais-tu que l'Article premier de la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789 proclame que "les distinctions sociales ne sont fondées que sur l'utilité commune?"

Alors, crois-tu vraiment que ce traité, s'il est adopté, obligera les dirigeants à quoi que ce soit ...?

Là, vous faites une grosse bévue, une grosse ERREUR, manu31 :

- Justement, ni "la Constitution française" au préambule de 1946, qui parle de "droit au travail", ni "la Déclaration" que vous citez NE sont PAS juridiquement contraignantes : Tout étudiant en droit de 1ere année, et tout militant politique français, le sait.

=> Par contre, la "Charte des Droits et Libertés Fondamentales" de la Constitution Européenne, sera, pour la 1ère fois en U.E., juridiquement obligatoire pour tous ses organes face à tous les citoyens.

Cela n' a pas été prévu au début, mais on a réussi à le susciter en suite, et maintenant c'est un fait ..

... que certains régimes notoirement oppressifs et antidémocratiques, comme le régime Turc, etc., manifestement n'aiment pas du tout, et voudraient éliminer en poussant vers un "NON" de "sousmarins"..

[JeanValjean2001]

[quote=" (manu31 @ dimanche 29 mai 2005 à 01:05"]
....la négation de l'existence d'une classe des travailleurs.... :17:

=> "Lapsus significativus" ?

... Mais, nous suivrons pas d'autres Diversions ou provocations manifestement poussant à dévier hors sujet, trop loin de notre débat sur la Constitution Européenne...

Pas d'autres faux-fuyants.

[JeanValjean2001]

....nous ...votons ...non
...pour ne pas approuver moralement un texte .. conservateur.

Voilà.

... :17:

En pleine contradiction, manu31 :

=> C'est, donc, pour ne pas adopter un nouveau texte, que vous jugez "conservateur", que vous votez pour .."conserver" l'état des choses préexistant ?

Quel brouillamini ... !

[ianovka]

Quel brouillamini ... !

=> C'est, donc, pour ne pas adopter un nouveau texte, que vous jugez "conservateur", que vous votez pour .."conserver" l'état des choses préexistant ?

Oui en brouillamini tu semble t'y connaître pas mal, ce que tu écris est incompréhensible et totalement contradictoire.

Et ce genre d'argument est totalement scandaleux, ça me fait penser à ces capitalistes qui traîtent les syndicats et les travailleurs qui se battent de conservateurs parce qu'ils seraient contre le "changement" qu'ils voudraient leur imposer, changements qui ne sont en fait que des attaques contre leur existence.

Pour le reste, cette constitution est une constitution de patrons, faite par les patrons pour les patrons, je ne vois pas pourquoi je dirai "oui" à ce truc là. Ce que tu nous présente commes avancées (et encore je ne vois même pas ce que ça représente d'avancée) c'est tellement vague et peu précis que ça ne veut rien dire du tout.

Et arrête avec ce ton moralisateur c'est extrêmement désagréable.

[JeanValjean2001]

...il est très difficile de répondre ...à vos différents points ..

Hum ! ...

Pour nous, ce traité n'apporte pas grand-chose (c'est un euphémisme) aux droits des travailleurs,..

Et l' introduction, pour la 1ere fois dans l' histoire de l' UE, d'une "Charte des Droits et Libertés Fondamentales" pour tous les Citoyens face au pouvoir politique européen, avec force juridique, ne serait absolument "rien" pour vos "travailleurs" ?

Curieux "travailleurs" ceux-là : - N'auraient-ils jamais des problèmes pour défendre la Liberté ?

il consacre la casse des services publics, .

Pourriez-vous expliquer en quoi ce serait pire que l' état des choses existant ?

... il suffit de l'ouvrir cinq minutes pour se rendre compte que c'est surtout un gros traité pour régir le commerce et l'économie d'une manière que nous réprouvons,...

Pourquoi, le "Marché Commun", que le "NON" des routiniers "radsoc" veut "conserver" comme il est maintenant, serait-il, peut-être, si meilleur que ca par rapport à la nouvelle Constitution Européenne ?

+Est-ce qu' avec 25 pays-membres, maintenant, les "delocalisations" sauvages ne se feront pas avec ce vieux "Marché Commun", qui ne prétend même pas de respecter la "Dignité Humaine", (mot qu'il ignore) ?

>>> En tout cas, notre problématique est fondée sur tout à fait autre chose :

- Sur une analyse POLITIQUE de la dynamique des contradictions sociales qui suivront une concentration du pouvoir, rendant urgent un mouvement pour la democratisation, qui pourrait beneficier à toutes classes ou personnes vraiment progressistes, qui veulent sincerement une Europe plus développée et democratique.

Et, la-dessus, la manque totale de la moindre réponse serieuse, si longtemps, surprend .. ou revele-t-il quelque chose ?

Nous pensons que les travailleurs (le prolétariat) n'ont pas de frontière, et qu'ils n'ont aucun intérêt à se tirer dans les pattes, américains, anglais, turcs ou autres.

Tout à fait d'accord, sur ce point précis.

Mais, en révanche, vous ne pouvez pas oublier la réalité de ces "régimes", (pour lesquels nous avons parlé), comme, p.ex. le régime Turc, notoirement oppressif et anti-démocratique, sans trahir ses victimes, et mettre même en danger la démocratie et les libertés au sein de l' Europe :

On peut oublier tout ce que vous voulez, mais on ne peut rester aveugles face à la réalite des .. Tanks, des armées militaires aggressives, des canons, des mattraques, des Prisons, etc, quite à assumer la grave responsabilité de trahir tout idéal démocratique.

... je n'ai rien compris à vos allusions aux sous-marins du M16 (MI6?) ...Vous avez quelque chose contre les anglais?

Pas du tout. Par contre nous aimons beaucoup le vrai People britannique.

Y compris, p.ex. des personnes si integres et braves que l' expert Dr. David Kelly, qui fut notoirement harcelé, diffamé, menacé, etc. avant d être brutalement tué, noyé dans son sang, après avoir simplement osé critiquer certains mensonges manipulateurs du régime de Mr. Bliar.

Mais, n'est-ce pas faire trop de nationalisme trompeur et retrograde, que de parler, si vaguement et massivement que vous faites, des "anglais" ou des "turcs" en general ?

Bizarre...