Tirs croisés

[pelon]

Si tu appelles féministe, tous les regroupements de femmes... A ce tarif-là, les réunions Tupperware sont féministes !

Elles sont surtout hermétiques.

[Mariategui]

Dieu est contre moi! Il a effacé ma longue réponse à Wapi sur la théologie d ela libération! Sinon, tu m'as bien eu en parlant de cour de récré mais c'est toi qui en a parlé le premier :17: , cela dit, si vous connaissez la PArt Dieu, vous verrez de temps à autres de groupes de fille comme je les décris. Certes, moi aussi je trouve un poeu incohérent d'acheter du maquollage et de porter le voile mais elle m'ont l'air assez contentes (et parfois, elles sont majeures, ou du miins, elles en ont l'air de l'être).

:hypocrite:

[Pascal]

Sur le voile et les jeunes filles tout d'abord, un texte d'un marxiste iranien qui me semble très bien :

http://marxists.org/francais/hekmat/works/...at_19970600.htm

Maintenant, lorsque Koceila, résumant sa lecture du livre de Caroline Fourest écrit :

  mais où sont partis les bons sentiments d'antan où l'extrême gauche proclamait "que la religion est l'opuim du peuple?"

Je suppose que cela dépasse la seule discussion sur le voile à l'école. Et il y a effectivement une fraction de l'extrême-gauche qui fait des yeux doux à la nébuleuse réactionnaire religieuse. Pour prendre un exemple récent, le dernier numéro de "Socialisme International" indique dans son sommaire une interview de... Tarik Ramadan !! Au nom de quoi une revue qui se réclame du marxisme et de la révolution sociale peut-elle ouvrir ses colonnes à un réactionnaire religieux ??

Mariategui :

Sur Faela Amara, je pense que c'est normal de la prendre à partie, c'est une des dirigeantes PS les plus soumises à l'appareil et elle sert de courroie de transmission aux positions majoritaires de ce parti bourgeois (c'est une oui-ouiste de choc).

Je ne sais pas ce que fait F. Amara au sein du PS. D'autres camarades t'ont répondu sur sa "soumission à l'appareil". Mais surtout, lorsqu'elle est prise à partie, ce n'est pas sur la base de l'action du PS au gouvernement, mais sur ce qu'elle peut dire concernant le droit des femmes ! Si des gros bras du FN veulent chercher à "prendre à partie" un militant de SOS Racisme ou de Ras l'Front pour tenter de l'empêcher de dénoncer le racisme, notre solidarité irait à ce militant contre les racistes. De la même façon, nous sommes solidaires avec NPNS face à des réactionnaires qui rêvent d'un apartheid qui excluerait 50% de l'humanité de la vie sociale.

A propos du "féminisme confessionnel", j'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre de quoi il s'agit, puisque les religions sont bien un instrument d'oppression d'une façon général, et pour les femmes en particulier ! Que des gens (F. Amara qui est au PS et dit du bien de LO / se revendique féministe et aussi musulmane en est un exemple d'ailleurs) soient parfois confus, c'est une chose, que l'on puisse se baser sur le Coran, la Bible ou la Thora pour "défendre les droits et liberté dans une perspective d'égalité" en est une autre ! Parles-tu Mariategui de ces groupes religieux qui cherchent à faire croire que l'islam est une religion qui "libère les femmes" ? Sous prétexte que la Charia indique qu'une femme a le droit à un héritage égal à la moitié de la part d'un homme ? Et que Mahommet a condamné la pratique qui consistait à tuer des fillettes à leur naissance ? En 632, cela pouvait effectivement aparaître comme un progrès... mais nous sommes en 2005 ! Les groupes dont tu parles, se battent-ils, par exemple, pour le droit et la liberté des femmes de disposer librement de leurs corps ? Ou s'agit-il du blabla commun à toutes les religions où, le temps d'un sermont, il est question de "respect de la femme", en tant que "mère et épouse fidèle", bref en tant que servante soumise ??

Surtout, il existe, dans le monde arabe, de véritables organisations féministes, comme "20 ans barakat" en Algérie, la WCLAC en Palestine ou l'Organisation pour la Liberté des Femmes en Irak, organisations qui se basent, elles, uniquement sur la défense des droits et liberté dans une perspective d'égalité. Pourquoi donc chercher un "féminisme confessionnel", là où il existe un féminisme tout court ??

D'une façon générale, Mariategui, je trouve que tu sous-estimes la pression des groupes islamiques, tant en Europe que dans les pays du monde arabe. Lorsque tu écris par exemple :

au maghreb, la djellaba est reservé aux vieux et aux touristes, tout le monde est en jeans.

Tu ne parles que de la djellaba, pas du hijab ! Bref d'un habit traditionnel, et non d'un signe de soumission de la femme. Ne sais-tu pas qu'en Algérie des femmes se sont fait vitriolées si elles refusaient de porter le voile ??

  je vois des groupes des filles, la plupart fringués et maquillées de facon ... sexy? accompagnés d'une fille voilée qui m'a l'air de s'amuser autant qu'elles. Je ne cois pas beaucoup à leur capacité à faire ou à voulir faire pression sur leurs copines.

Bien sûr, cela existe, et heureusement pour ces gamines qu'elles peuvent aussi s'amuser ! Personne ici, je pense, ne s'en prend aux mômes voilées. Lorsque je vois une gamine voilée qui doit à peine avoir 10 ans, je ne crois pas qu'elle cherche à faire pression sur ses copines, loin de là. Par contre, derrière, il y a la famille et des groupes politico-religieux qui, effectivement, cherchent à faire pression. Et tu ne peux pas nier qu'il existe des groupes islamistes qui font pression pour généraliser le voile, que des filles qui refusent de le porter sont parfois victimes d'insultes, de crachats ou pire.

Il ne s'agit pas de crier à une quelconque "menace islamiste" qui pourrait faire de la France une république islamiste, loin de là. Je ne crois pas d'ailleurs que les intégristes aient ce projet en France, leur but est d'asseoir leur influence et leurs règles réactionnaires sur la population "de culture musulmane" qui vit ici, règles réactionnaires dont les principales victimes sont les femmes arabes ou turques.

Et puis, nous sommes internationalistes, et donc solidaires des luttes des opprimé(e)s partout dans le monde. Au delà donc de la question du voile à l'école, nous devons nous démarquer clairement des courants réactionnaires qui, en Algérie, en Irak, en Arabie Saoudite et ailleurs, ne reconnaissent pas aux femmes un statut d'êtres humains. Si tu as raisons de dire que la situation des banlieues de Paris ou de Lyon est différente des banlieues d'Arabie Saoudite (et soit-dit en passant dans cette propriété privée aux mains d'une secte féodale, l'Islam le plus stricte est imposé depuis les palais de la famille royale), tu n'ignores pas que les régimes réactionnaires financent des organisations un peu partout dans le monde. L'Arabie Saoudite a ainsi financé des constructions de mosquées en Bosnie-Herzégovine ou finance des groupes réactionnaires en Tchétchénie, et je ne serais pas étonné que des groupes islamistes de France aient aussi quelques fonds venant de ce pays.

Bref, solidaire des femmes (et de la classe ouvrière) d'Iran, d'Irak, d'Arabie Saoudite, etc.., nous ne pouvons avoir aucune sympathie avec des courants comme l'islam politique qui là-bas assassinent des femmes et des militants ouvriers.

[Koceila]

Quote Mariateguy du dimanche 29 mai 2005 à 00:56

Personellement, ca ne me vexe pas, faisant partie des militants de la LCR qui considère que cette loi est contre-productive. Les deux termes que je trouve contestables sont:
-Les "islamistes": de qui parlent-on lorsqu'on utilise ce terme en France, je ne connais pas les banlieues de l'Arabie Saoudite mais je connais un peu celle de Paris et de Lyon et je suppose que ca ne doit pas être similaire. Est ce que les Conseil des Musulmans de France sont des islamistes? A mon avis, ce sont des notables bourgeois réactionnaires érigées par l'état en interlocuteur, je suppose qu'on pourrait les qualifier de "islamistes" mais alors je ne peux que remarquer qu le CMF a demandé à respecter cette loin et a fait pression pour qu'il n'y ait pas d'opposition. Est ce que ECPT est islamistes? Ca me paraît franchement ridicule, un rassemblement des laïcs, de communistes et des musulmans pratiquants, dans la plus totale mixité et avec un discours de défense des droits des homosexuels (texte de création de ECPT, et cette question a été justement avancée pour éviter les islamistes, car ils existent), tout ca, ce n'est pas très islamistes. Comme d'habitude, je trouve que le terme "islamiste" est utilisé pour renvoyer à une réalité très hétérogène et ca stigmatise toute une partie de la population dont le défaut est simplement d'être des musulmans pratiquants (ce qui est, certes, un peu con mais ca ne les transforme pas non plus dans des "fascistes verts").
- La défense du voile: alors qu'on défend le droit des filles à aller à l'école, même si elles sont voilées. Personnellement, je ne pense pas qu'on puisse dorcer la main aux gens et les libérer malgré eux, les écoles et les lycées sont encore un espace de relative mixité sociale et de "genre", ou du moins, plus que les quartiers, on aurait pu espèrer que l'éducation joue un rôle positif dans l'émancipation de ces élèves (ce qui serait, certes, un processus plus lent mais à mon avis, plus efficace à terme).

Après, cette discussion est vieille et on l'a déjà eu. Sur Faela Amara, je pense que c'est normal de la prendre à partie, c'est une des dirigeantes PS les plus soumises à l'appareil et elle sert de courroie de transmission aux positions majoritaires de ce parti bourgeois (c'est une oui-ouiste de choc). Quant à son travail féministe, je reste sceptique sur la réalité de son existence (2800 adhérents !?), je préfère des orgas dont je connais l'existence et le boulot depuis un temps comme mix-cité, cela dit, je ne suis pas omnicient et peut être que NPNS font des choses ailleurs qu'à Lyon.


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Tous les Trotskystes sont des tigres en papier

Je ne connaît pas tout ce beau monde, Mariateguy, que ce soit le ECPT, le CMF ou autres, ce que je sais:

C'est que tout ce beau monde ne rêve que d'une chôse: une théocratie ayant le visage de l'actuelle Arabie Saoudite!

Ils rêve d'un monde où les gens comme toi seront au mieux enfermés des camps ou bien six pieds sous terre comme plusieurs militants du PST assassinés par les intégristes algériens;

Ils rêve d'un monde de soumission, femmes soumises, sans aucun droit, aux hommes et le bon peuple à qui on dira que si les tremblement de terre font autant de victimes, ce n'est pas dû à la cupidité de la classe dirigeante mais à la colère de dieu parce qu'il ont pêché!

Si aujourdh'hui certaines de ces associations, se montrent sous un côté "modéré, je te l'assure demain ils seront beaucoup moins "modéré" lorsqu'ils seront en position de force!

Toi tu vis peut-être dans les cités, à Lyon mais moi je suis plongé en plein dedans, j'ai put voir la dégenerescence des mentalités dans le milieu maghrébin en particulier algérien: Je me souvient, dans les années suivant l'indépendance de la luttes des femmes pour la reconnaissance de leurs droits en tant qu'être humain!
Le combat pour la laïcité, pour un enseignement de qualité égale pour tous en France et en Algérie................c'était les années 60 aujourd'hui un athée ne peut pas boire un café quelque part sans recevoir un flot d'injures en Algérie et le climat n'est guère meilleurs ici en France, dire que jadis on se moquait des bigots, aujourd'hui, autour de moi je les vois relever la tête et chercher à imposer leurs loi, dans certains quartiers gare à toi si tu ne suis pas le troupeau à la mosquée le vendredi!

J'ai une fille et je n'aimerai pas qu'elle se sente obligée de porter le voile pour aller à l'école, c'est pour celà que je suis pour la loi!

Autrement, je pense que ceux qui comme à la JCR ou à la LCR soutiennent de telles organisations (soi-disant modérées) non seulement trahissent l'idéal communiste mais également leurs camarades assassinés en algérie!


Au fait, je suis trotskyste et je ne suis pas un tigre en papier!

[Koceila]

Quote Mariateguy:

au maghreb, la djellaba est reservé aux vieux et aux touristes, tout le monde est en jeans. 

Quote Pascal:

Tu ne parles que de la djellaba, pas du hijab ! Bref d'un habit traditionnel, et non d'un signe de soumission de la femme. Ne sais-tu pas qu'en Algérie des femmes se sont fait vitriolées si elles refusaient de porter le voile ??

Sur la djellabah, je vous arrête tout de suite, c'est un insigne religieux! essayez donc de vous ballader en short dans certaines banlieues d'Alger comme "Eucalyptus" (il n'y en a plus beaucoups) à El Hadjar dans la banlieue d'Alger! A moins que Mariateguy ait passé ses vacances en Algérie dans l'hôtel Sherraton ou au club des pins je crois qu'il s'est soit trompé d'époque soit de pays!

Même les hommes sont soumis, là où les intégristes sont fort, aux contraintes vestimentaires, et dans certains endroits il est interdit de se raser la barbe ou la moustache.

Sinon toujours sur l'Algérie, Mariatéguy, va dire aux filles d'Alger qui ont été violentées, parce qu'on leur reproche le tremblement de terre, si elles s'amusent bien.................je croyais qu'il y avait que berlusconi pour trouver le fascisme fun?

[Koceila]

Au fait, j'ai dû réver lorque ma femme et ma fille ont été prises à partie lorsqu'elles se baîgnaient en maillot de bain (pas en békini, maillot de bain une pièce!) à "fort de l'eau" plage de la banlieue d'Alger................c'est ce qui explique que les Algérois, qui ont de fort jolies plages, préférent passer leurs vacances à Bougie, en Kabylie où l'air est plus respirable............mais malheureusement où les islamistes commencent à faire du dégat!

[Nadia]

Mariategui nous a cité le site "lmsi" un peu plus haut pour s'attaquer au livre de Caroline Fourest et Fiammetta Venner.
En allant sur ce site (http://lmsi.net/index.php3), je suis quelque peu étonnée de voir que la quasi-totalité (sinon la totalité même) des articles proposés servent en fait à défendre le voile islamiste et les Tariq Ramadan contre ceux qui s'y opposent clairement (Fadela Amara, Caroline Fourest.....).

Etonnant, non ?