le debat sur le materialisme

[shadoko]

Je suis en gros d'accord avec toi sur le raisonnement général, mais tu mets un peu tout sous le terme "valider":

Et du coup ce qui valide les théories scientifiques c'est aussi leur utilité en terme de pratique sociale.

Ce qui fait qu'on s'occupe de l'infiniment petit (et qu'on développe la mécanique quantique), c'est effectivement "son utilité en terme de pratique sociale", de manière plus ou moins directe. Mais ce n'est pas ce qui décide du choix entre la mécanique quantique et une théorie concurrente pour expliquer le même phénomène. Je n'emploierais donc pas le terme "valider" dans ta phrase. Peut-être "justifier"?

Par contre,

Bref ce qui valide les théories c'est leur adéquation à la réalité, mais cette adéquation se juge toujours à l'aune de de l'activité collective, sociale de l'humanité.

Oui, je suis bien d'accord avec ça, si tu veux dire qu'on ne cherche d'adéquation d'une théorie à la réalité que là où ça nous intéresse, ou encore,
l'aspect de la réalité que l'on isole et qu'on décrit au moyen d'une théorie est "choisi" en dernier ressort par l'activité sociale de l'humanité.

[Barnabé]

pour canardos, qu'on s'entende, il existe bel et bien une réalité matérielle objective. Le problème c'est comment juger que nos théories (des idées, donc) sont adéquates à cette réalité, et surtout qu'est-ce que cela signifie. Cela n'a pas trop de sens de dire que

l'adéquation de la theorie à la réalité ne depend que de la réalité exterieure elle meme

car l'adéquation est un rapport entre nos théories et cette réalité. La seule chose qui ne dépende que de la réalité extérieure elle-même, c'est le comportement de cette réalité.
Les phénomènes extérieurs existent évidemment indépendamment de la capacité de l'homme à les comprendre. Mais de fait les lois scientifiques ne sont pas dans la réalité objective, elle sont une description et une explication théorique des régularités observées dans la nature. Tout ce que je dis, c'est que le critère d'évaluation des théories scientifiques c'est la pratique humaine sur la réalité objective. Ce que l'on appelle l'observation scientifique n'est pas un rapport passif de contemplation de la nature, c'est en fait un rapport pratique, d'action sur la réalité. La pratique sociale est non seulement ce qui motive la recherche scientifique, mais aussi ce qui la juge. Et de ce point de vue le degré de développement des sciences reflète le degré de développement des forces productives de l'humanité, c'est-à-dire celui de ses capacité d'action sur la matière.

Pour Shadoko:

Ce qui fait qu'on s'occupe de l'infiniment petit (et qu'on développe la mécanique quantique), c'est effectivement "son utilité en terme de pratique sociale", de manière plus ou moins directe. Mais ce n'est pas ce qui décide du choix entre la mécanique quantique et une théorie concurrente pour expliquer le même phénomène. 

Non par contre c'est la possibilité d'agir (plus ou moins directement) sur la matière à partir de la mécanique quantique qui détermine son choix.
Je rappelle que tout cela était parti de Popper et de l'idée de trouver un critère formel de scientificité basé sur un critère non moins formel de validation des théories. Tout ce que j'ai dis ensuite (et le n'ai pas inventé grand chose, tout est dans la Dialectique de la Nature de Engels et dans Matérialisme et Empiriocriticisme de Lénine), c'est que ce qui est considéré comme scientifique et accepté comme vérité scientifique c'est ce qui permet socialement d'agir sur le monde (et que les formes que ça prend sont elles aussi déterminées historiquement). Bref que la science n'est pas le mouvement abstrait de la Raison vers la Vérité, mais l'expression théorique de l'activité sociale de l'humanité sur la réalité objective.

[Gaby]

[quote=" (Caupo @ vendredi 27 mai 2005 à 23:10"]
C'est justement parce que dans ce débat, l'ambiance était à la béatitude croyante, qui gobait comme parole d'evangile tout ce qui sortait de la bouche de ces messieurs, que j'ai initié ce débat.
:halalala:
Vraiment n'importe quoi.

Arrête de la jouer Don Quichotte, la défense de leur matérialisme n'était pas vraiment leur propos ! Ils ont tracé un tronc commun entre différentes attitudes dites matérialistes et ont vilipendé les idéalismes les plus vulgaires et influents (subjectivisme, obscurantisme). Ca s'arrête là. Que leur traitement se soit passé de l'anti-Dühring, tant pis !

Alors ton mépris pédant pour les sympathisants d'extrème gauche présents au débat, tu te le gardes parceque concrètement, il ne s'agissait pas d'une polémique ou d'un exposé qui a les dimensions que tu lui prêtes.

[Barnabé]

Je ne suis pas sûr qu'on soit en désaccord, c'est sans doute plus du pinaillage sur des formulation, mais tout de même.
Pour prendre un exemple, lorsque Newton développe ses lois de la dynamique, elles représentent la compréhension adéquate du mouvement des corps solides, au sens ou elle correspond aux moyens qui existe pour agir sur le mouvement de la matière. Pourtant avec le développement des forces productives et donc des moyens d'observer et d'interagir avec la matière, cette théorie s'est révélée insuffisante pour expliquer les mouvements de la matière et une nouvelle théorie (la relativité) a été nécessaire pour rendre compte "adéquatement" de ces mouvements. Cela n'aurait pas bien de sens pour autant de dire que Newton s'est trompé ; simplement, la compréhension du mouvement qu'il a exprimé était limitée par les capacités sociales d'action sur la nature de son époque.
Evidemment, indépendamment de cela, la matière a continué à se mouvoir de la même manière. Et on peut aussi dire de manière absolue que la relativité décrit mieux la réalité objective que la mécanique classique, par ce qu'il y a un développement des forces productives de l'humanité. Pourtant, rien ne dit que de futurs développement important des forces productives (en particulier ceux qui seront consécutifs au triomphe de la révolution prolétarienne mondiale) ne permettront pas des observation invalidant la relativité et posant la nécessité d'une nouvelle théorie scientifique du mouvement mécanique de la matière. La science produit bien des théorie qui décrive adéquatement la réalité, mais la possibilité de mesurer cette adéquation, et du coup le degré d'adéquation lui-même, est déterminée par les forces productives de l'humanité
La question n'est pas celle de l'existence de la réalité objective, c'est celle des capacité de l'humanité à la comprendre. Et oui, la capacité qu'à l'humanité à comprendre la réalité (qui existe indépendamment de lui) est déterminée par sa capacité à agir dessus.

[Barnabé]

Pour dire les choses autrement. Pour une théorie, être "adéquate à la réalité" signifie "permettre d'agir (plus ou moins directement) sur la réalité". Cela est évidemment en partie déterminée par ce qu'est la réalité (mais cela ne change pas au cours de l'histoire de l'humanité et des sciences), et c'est aussi (c'est cela qui évolue socialement au cours de l'histoire) déterminé par les possibilité d'action sur la réalité.

Si ce n'est pas cela, que signifie pour une théorie "être adéquate à la réalité"?

[Barnabé]

Par rapport à Latour, toute la différence c'est que je ne crois pas que la pratique sociale soit quelque chose d'arbitraire, une "opinion" relative à l'air du temps. L'opinion des scientifique est déterminée par le fonctionnement matériel et économique de la société. D'un point de vue général, l'évolution des science exprime donc le progrès des forces productives et donc représente une connaissance de plus en plus complète et adéquate de la réalité. Et dans la société les avancées de la science vers une compréhension général de la réalité, mais aussi par exemple les résurgences d'interprétations idéalistes en science reflètent des rapports entre les classes et pas de vagues changements d'humeur des scientifiques.