En tout cas les reflexions de iko, cyrano et Caupo reposent toutes sur un même raisonnement :
Si une technique provoque l'effet placebo alors cette technique est justifiée.
Les charlatans de toutes sortes ont de beaux jours devant eux avec un raisonnement pareil.
Le raisonnement devrait etre exactement inverse : si ce traitement n'a pas plus d'effet qu'un placebo alors c'est un traitement qui ne guérit de rien, qui doit être fermement condamné et remplacé par un placebo reconnu comme tel.
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L'homéopathie pas plus efficace qu'un placebo
par Jacquemart » 01 Oct 2005, 11:19
a écrit :La vitamine C est disponible en supermarché
Alors ou est le medecin et la relation avec lui dans cette histoire?
Nulle part.
A moins que dans ces cas-là le transfert ne se fasse avec la caissière?
Avec la caissière, il existe effectivement un transfert scientifiquement prouvé.
Celui du pognon.
-
Jacquemart - Message(s) : 203
- Inscription : 16 Déc 2003, 23:06
par pelon » 01 Oct 2005, 11:45
(Jacquemart @ samedi 1 octobre 2005 à 12:19 a écrit :a écrit :La vitamine C est disponible en supermarché
Alors ou est le medecin et la relation avec lui dans cette histoire?
Nulle part.
A moins que dans ces cas-là le transfert ne se fasse avec la caissière?
Avec la caissière, il existe effectivement un transfert scientifiquement prouvé.
Celui du pognon.
C'est un tranfert court, de la poche, à la caisse, environ 1 m. Moi je préfère les longs transports. :hinhin:
- pelon
- Message(s) : 33
- Inscription : 30 Août 2002, 10:35
par Cyrano » 01 Oct 2005, 12:45
Les amis vous êtes épuisants… L'autre soir, dans le Canardeur, Clint était flingué par un "pote" à lui… l'autre acteur lui dit «Avec des amis comme ça, pas besoin d'ennemis.»…
Un médicament placebo:
c'est un médicament qui ne contient aucun effet actif quelconque. Un médicament placebo n'a pas d'effet curatif.
C'est-à-dire, si on vous met subrepticement dans votre purée un médicament placebo: rien ne se passera. Pas d'effets primaires, ni secondaires, rien.
OK? beautifully simple?
Un effet placebo:
ça n'a pas à voir automatiquement avec un médicament "placebo". L'expression est vicieuse dans la mesure où elle utilise le mot "placebo" (qui fait penser illico à petite pilule de sucre "râpé", ou petite goutte d'eau plate).
Un effet "placebo", c'est le résultat d'un acte de soin quelconque: prendre la main d'une personne en souffrance, lui parler avec bienveillance, lui prescrire un médicament (un placebo ou médicament réel...). L'effet placebo, malgré sa dénomination n'est pas attaché à le prescription d'un médicament placebo: c'est quelque chose qui ne peut s'activer que s'il y a relation entre des personnes. La prescription d'un placebo n'est qu'un cas particulier où peut fonctionner un effet placebo.
Comprenez vous que ça élargit le champ? Que, pour notre sujet, ça ne se limite pas à la prescription d 'une pilule d'eau dynamisée ?
Dans le cadre du sujet, on peut en rester, comme dit Zelda, à la constatation que l'effet placebo, c'est pas un truc en l'air, c'est un truc qui provoque réellement de la chimie dans notre corps – et que ce truc qui se passe est la conséquence «d’une suggestion symbolique.»
Contrairement à ce qu'il te semble Bertrand, je n'essaie pas de faire dériver le sujet sur un autre sujet qui me tient à cœur. Mais je n'ose même pas imaginer la volée de bois vert qui me serait tombée dessus si j'avais parlé de "suggestion symbolique"… de la suggestion? symbolique? Et si on te suggère que t'as une patte de lapin, symbole de porte-bonheur, ça marche? etc..
OK, on peut en rester là. Malgré tout, on sera d'accord pour dire que, pour nous, matérialiste, ce n'est pas encore satisfaisant: qu'est-ce que va être ce symbolique? pourquoi la suggestion va marcher? mais là, on mettrait le doigt dans le sujet maudit. Alors, disons que ça nous entraînerait vers un autre sujet qui nous éloignerait de ce quoi on cause: l'homéopathie.
Perfidement, je veux quand même noter que je n'ai rien dit d'autre, en commençant à intervenir dans ce sujet ou en citant Iko.
Un médicament placebo:
c'est un médicament qui ne contient aucun effet actif quelconque. Un médicament placebo n'a pas d'effet curatif.
C'est-à-dire, si on vous met subrepticement dans votre purée un médicament placebo: rien ne se passera. Pas d'effets primaires, ni secondaires, rien.
OK? beautifully simple?
Un effet placebo:
ça n'a pas à voir automatiquement avec un médicament "placebo". L'expression est vicieuse dans la mesure où elle utilise le mot "placebo" (qui fait penser illico à petite pilule de sucre "râpé", ou petite goutte d'eau plate).
Un effet "placebo", c'est le résultat d'un acte de soin quelconque: prendre la main d'une personne en souffrance, lui parler avec bienveillance, lui prescrire un médicament (un placebo ou médicament réel...). L'effet placebo, malgré sa dénomination n'est pas attaché à le prescription d'un médicament placebo: c'est quelque chose qui ne peut s'activer que s'il y a relation entre des personnes. La prescription d'un placebo n'est qu'un cas particulier où peut fonctionner un effet placebo.
Comprenez vous que ça élargit le champ? Que, pour notre sujet, ça ne se limite pas à la prescription d 'une pilule d'eau dynamisée ?
Dans le cadre du sujet, on peut en rester, comme dit Zelda, à la constatation que l'effet placebo, c'est pas un truc en l'air, c'est un truc qui provoque réellement de la chimie dans notre corps – et que ce truc qui se passe est la conséquence «d’une suggestion symbolique.»
Contrairement à ce qu'il te semble Bertrand, je n'essaie pas de faire dériver le sujet sur un autre sujet qui me tient à cœur. Mais je n'ose même pas imaginer la volée de bois vert qui me serait tombée dessus si j'avais parlé de "suggestion symbolique"… de la suggestion? symbolique? Et si on te suggère que t'as une patte de lapin, symbole de porte-bonheur, ça marche? etc..
OK, on peut en rester là. Malgré tout, on sera d'accord pour dire que, pour nous, matérialiste, ce n'est pas encore satisfaisant: qu'est-ce que va être ce symbolique? pourquoi la suggestion va marcher? mais là, on mettrait le doigt dans le sujet maudit. Alors, disons que ça nous entraînerait vers un autre sujet qui nous éloignerait de ce quoi on cause: l'homéopathie.
Perfidement, je veux quand même noter que je n'ai rien dit d'autre, en commençant à intervenir dans ce sujet ou en citant Iko.
- Cyrano
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par Cyrano » 01 Oct 2005, 12:47
Pour Jacquemard et/ou Logan (qui trouve que je m'exprime fautivement sur l'effet placebo):
L'effet placebo est un effet relationnel – qui peut marcher avec des adultes, des bébés, des animaux. C'est mis en place par un ensemble d'éléments : le ton de la voix, les mimiques, l'attention portée à l'écoute des bobos de l'autre, la disponibilité, le prestige du soignant, notre propre histoire vécue, etc.
Oui, dans la relation de soin, il se mêle quelque chose d'irrationnel, il s'y ajoute quelque chose d'émotionnel.
L'effet placebo est un effet relationnel – qui peut marcher avec des adultes, des bébés, des animaux. C'est mis en place par un ensemble d'éléments : le ton de la voix, les mimiques, l'attention portée à l'écoute des bobos de l'autre, la disponibilité, le prestige du soignant, notre propre histoire vécue, etc.
Oui, dans la relation de soin, il se mêle quelque chose d'irrationnel, il s'y ajoute quelque chose d'émotionnel.
- Cyrano
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par Cyrano » 01 Oct 2005, 12:53
Il est complètement faux de dire que pour iko, cyrano et Caupo, notre raisonnement repose sur ce que dit Logan :
«Si une technique provoque l'effet placebo alors cette technique est justifiée.»
Il faut arrêter de fantasmer sur des participants au débat, au prétexte que ceux-ci portent l'estampille infamante : "enfoiré psy". Et alors, on pourra échanger, en toute amicalité.
Si vous saisissez "l'effet placebo", que vous ne vous laissez pas polluer l'entendement par le petit mot "placebo", alors, vous comprendrez qu'on peut reconnaître que homéopathie est parfois efficace, qu'elle n'est pas sans guérir – et alors, vous pourrez relire les interventions d'Iko que j'ai citées sans trouver que ce sont des stupidités. Intégrer cela, dans sa réflexion sur l'homéopathie, ce n'est pas valider le délire des homéopathes. Et ce n'est pas la justifier – c'est comprendre.
De même, com_71 trouve «suspecte» qu'on parle de la relation médecin-malade. Il trouve ça suspect, parce que il y voit de «l'insistance».
Si on parle de l'effet placebo, désolé : on va parler de la relation médecin-malade.
Et on parlera aussi de cette relation, parce que c'est un des quatre piliers sur lequel repose l'homéopathie : l'écoute du client, la personnalisation de la prescription. Et le succès de l'homéopathie repose en partie sur l'illusion provoquée par l'attitude d'écoute du docteur homéopathe – les sites que j'ai cités le soulignaient en concluant, avec amertume, que l'attitude "dépêche-toi" de beaucoup de médecins usuels n'aidaient pas à combattre cette illusion.
Txi répond à Iko : «Et bien si tout ce que tu écris là n'est pas une défense de l'homéopathie.....». Alors, bon… Il faut relire le texte d'Iko en question… Si vous avez décrété que tout intervenant tatoué "enfoiré psy" ne peut dire que des conneries, là, je ne peux vous prescrire aucun médicament.
Je ne fais pas partie le débat en sucette, Bertrand. Et si j'utilise de "l'humour glacé", alors, la causerie pourra peut être continuer : parce que je ressens plutôt de la tristesse devant la mauvaise volonté et la mauvaise foi – même pas de colère.
Bertrand, lorsque tu m'écris : «Je ne crois pas qu'un seul intervenant sur ce fil ait nié l'effet placébo.». Bin non, ils ne le nient pas : sauf si c'est Cyrano ou Iko qui en causent. On m'a même écrit que j'avais fait des confusions sur le sujet... Ce qui peut prêter vraiment à une réponse utilisant un "humour glacé"...
--- Modéré par Ianovka ---
«Si une technique provoque l'effet placebo alors cette technique est justifiée.»
Il faut arrêter de fantasmer sur des participants au débat, au prétexte que ceux-ci portent l'estampille infamante : "enfoiré psy". Et alors, on pourra échanger, en toute amicalité.
Si vous saisissez "l'effet placebo", que vous ne vous laissez pas polluer l'entendement par le petit mot "placebo", alors, vous comprendrez qu'on peut reconnaître que homéopathie est parfois efficace, qu'elle n'est pas sans guérir – et alors, vous pourrez relire les interventions d'Iko que j'ai citées sans trouver que ce sont des stupidités. Intégrer cela, dans sa réflexion sur l'homéopathie, ce n'est pas valider le délire des homéopathes. Et ce n'est pas la justifier – c'est comprendre.
De même, com_71 trouve «suspecte» qu'on parle de la relation médecin-malade. Il trouve ça suspect, parce que il y voit de «l'insistance».
Si on parle de l'effet placebo, désolé : on va parler de la relation médecin-malade.
Et on parlera aussi de cette relation, parce que c'est un des quatre piliers sur lequel repose l'homéopathie : l'écoute du client, la personnalisation de la prescription. Et le succès de l'homéopathie repose en partie sur l'illusion provoquée par l'attitude d'écoute du docteur homéopathe – les sites que j'ai cités le soulignaient en concluant, avec amertume, que l'attitude "dépêche-toi" de beaucoup de médecins usuels n'aidaient pas à combattre cette illusion.
Txi répond à Iko : «Et bien si tout ce que tu écris là n'est pas une défense de l'homéopathie.....». Alors, bon… Il faut relire le texte d'Iko en question… Si vous avez décrété que tout intervenant tatoué "enfoiré psy" ne peut dire que des conneries, là, je ne peux vous prescrire aucun médicament.
Je ne fais pas partie le débat en sucette, Bertrand. Et si j'utilise de "l'humour glacé", alors, la causerie pourra peut être continuer : parce que je ressens plutôt de la tristesse devant la mauvaise volonté et la mauvaise foi – même pas de colère.
Bertrand, lorsque tu m'écris : «Je ne crois pas qu'un seul intervenant sur ce fil ait nié l'effet placébo.». Bin non, ils ne le nient pas : sauf si c'est Cyrano ou Iko qui en causent. On m'a même écrit que j'avais fait des confusions sur le sujet... Ce qui peut prêter vraiment à une réponse utilisant un "humour glacé"...
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- Cyrano
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par Matrok » 01 Oct 2005, 13:27
ça part un peu dans le hors-sujet là, mais ce débat sur l'effet placebo en général est somme toute plus interessant qu'un enième débat sur l'homéopathie au sujet de laquelle il n'y a pas grand chose à dire.
Donc en réponse à pelon :
*
Personne n'a dit que de savoir qu'un effet thérapeutique est lié à un placebo annule l'effet placebo. Ca peut paraître choquant parce que l'on cherche à comprendre l'effet placebo à l'aide de ce ce que l'on croit savoir de la psychologie humaine, mais ce n'est pas le cas : on peut très bien savoir que l'effet d'un médicament donné (préparation homéopathique, herboristerie, vitamine C ou ultra-levure) n'est pas plus grand que l'effet placebo, et néanmoins resentir cet effet placebo.
C'est le principe du LOBEPAC dont j'avais déja parlé sur ce forum. Voila un lien vers une interview de Jean Jacques Aulas par le Cercle Zététique, dont j'extrait le passage suivant :
**
J'aurais bien du mal à l'expliquer, n'étant ni médecin ni psychologue. Il s'agit peut-être d'un "effet nocebo", quelque chose de similaire à l'effet placebo avec cette différence qu'au lieu de ressentir l'effet "bénéfique" attendu d'un médicament on en ressent un effet secondaire indésirable... et tout aussi improbable cependant si on s'en tient à une explication purement biochimique. Il peut aussi s'agir d'une coïncidence tout simplement, les troubles du sommeil peuvent avoir des origines très diverses. Mais il ne s'agit probablement pas d'un effet attribuable à la vitamine C :
La vitamine C n'empêche pas de dormir. Je précise que les doses testées sont ici de 4 grammes de vitamine C, soit l'équivalent 8 cachets de 500 mg !!
Donc en réponse à pelon :
*
a écrit :Bon, d'accord sur la charlatanerie de ceux qui ont voulu faire de la vente massive de vitamine C. Bien, je prends une vitamine C le matin et je me sens moins fatigué. Effet placebo, pourquoi pas ? Mais si le le sais maintenant, que j'en suis convaincu, cela veut-il dire que la vitamine C ne peut jouer son rôle de placebo ?
Personne n'a dit que de savoir qu'un effet thérapeutique est lié à un placebo annule l'effet placebo. Ca peut paraître choquant parce que l'on cherche à comprendre l'effet placebo à l'aide de ce ce que l'on croit savoir de la psychologie humaine, mais ce n'est pas le cas : on peut très bien savoir que l'effet d'un médicament donné (préparation homéopathique, herboristerie, vitamine C ou ultra-levure) n'est pas plus grand que l'effet placebo, et néanmoins resentir cet effet placebo.
C'est le principe du LOBEPAC dont j'avais déja parlé sur ce forum. Voila un lien vers une interview de Jean Jacques Aulas par le Cercle Zététique, dont j'extrait le passage suivant :
a écrit :Comment un placebo peut-il avoir un effet si le patient sait qu’il prend un produit qui ne contient rien ?
JJA : Quand je suis au soleil je me sens mieux. Le fait que je sois convaincu que tout cela est psychologique ne m’empêche pas d’aller mieux en étant au soleil. Soyons clairs. La suggestion joue un grand rôle dans l’effet placebo : c’est l’idée même de la méthode Coué. Si vous pensez que tout va aller mieux, tout va aller mieux. Nombre de personnes connaissent cette méthode dans laquelle il n’y a pas de mensonge. Mais beaucoup ont besoin d’une sorte de « médiation médicamenteuse » pour que la méthode fonctionne. Dans la littérature scientifique, une étude de Park et de ses collaborateurs montrait déjà en 1965 qu’avouer à des patients traités pour anxiété qu’ils prennent un placebo n’annule pas l’effet psychologique lié à la prise de ce « faux » médicament. Il n’est donc pas nécessaire de mentir pour qu’il y ait « effet placebo » !
**
a écrit :Pourquoi avais-je un doute sur la vitamine C ? Une fois, j'en ai pris une un peu tardivement. Résultat : je ne pouvais pas dormir. Bien sûr, il pourrait s'agir de l'effet plcebo. Sauf que j'avais totalement oublié que j'en avais pris une et qu'il a fallu que je réfléchisse un certain temps avant de trouver la raison de mon insomnie. Comment expliquer cela ? Un effet placebo au niveau de l'inconscient ?
J'aurais bien du mal à l'expliquer, n'étant ni médecin ni psychologue. Il s'agit peut-être d'un "effet nocebo", quelque chose de similaire à l'effet placebo avec cette différence qu'au lieu de ressentir l'effet "bénéfique" attendu d'un médicament on en ressent un effet secondaire indésirable... et tout aussi improbable cependant si on s'en tient à une explication purement biochimique. Il peut aussi s'agir d'une coïncidence tout simplement, les troubles du sommeil peuvent avoir des origines très diverses. Mais il ne s'agit probablement pas d'un effet attribuable à la vitamine C :
La vitamine C n'empêche pas de dormir. Je précise que les doses testées sont ici de 4 grammes de vitamine C, soit l'équivalent 8 cachets de 500 mg !!
- Matrok
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par Ottokar » 01 Oct 2005, 13:49
(Zelda @ samedi 1 octobre 2005 à 14:38 a écrit : histoire de bordéliser un peu plus (mais que font les modérateurs !)...
ça, pour bordéliser, tu vas y arriver. Quant aux modérateurs, ils font ce qu'ils veulent, moi je pars en week-end !
- Ottokar
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