L'homéopathie pas plus efficace qu'un placebo

[Bertrand]

Quant aux modérateurs, ils font ce qu'ils veulent, moi je pars en week-end !

Et moi, ramasser quelques cèpes. :D

[iko]

Logan

En tout cas les reflexions de iko, cyrano et Caupo reposent toutes sur un même raisonnement :

Si une technique provoque l'effet placebo alors cette technique est justifiée.
Les charlatans de toutes sortes ont de beaux jours devant eux avec un raisonnement pareil.

Le raisonnement devrait etre exactement inverse : si ce traitement n'a pas plus d'effet qu'un placebo alors c'est un traitement qui ne guérit de rien, qui doit être fermement condamné et remplacé par un placebo reconnu comme tel.

D’abord camarade, je n’ai à aucun moment justifié l’homéopathie.

Mais je m’aperçois que les détracteurs qui, comme, d’habitude déforment mes (nos) propos ont négligé un argument central, ou plutôt une hypothèse : Si l’homéopathie n’est pas sans marcher, c’est que nous vivons dans une société aliénée.

Au risque de me répéter, toute société a les symptômes qu’elle mérite !
Il y a des signes cliniques ancestraux, et tous une autre kyrielle de symptômes qui répondent à l’organisation du social.

Reprenez les fils sur la schizophrénie, on en a beaucoup parlé. Et le diagnostic de schizophrénie que Bleuler en 1910 a proposé de retenir au lieu de celui de démence précoce, repose sur cette constatation que si l’ont s’occupe d’un schizophrène et que le médecin (ou l’équipe soignante) croit en sa guérison, il peut y avoir amélioration voire même guérison symptomatique. Guérison symptomatique, cela veut dire que la personne est toujours schizophrénique, mais n’a plus de symptômes socialement visibles.

Aujourd’hui, nous sommes dans une société aliénée et entre autres effets de l’aliénation, les poudres de perlimpinpin peuvent avoir un effet curatif.
Et si, comme le propose Logan, on décide de remplacer la poudre en question par un « placebo reconnu comme tel » par les protagonistes, le médecin et le patient, tout d’un coup, par la seule magie du changement de nomination, elle risque fort de ne plus marcher.

Est-ce que je justifie par là l’homéopathie ? Je le répète, NON !
Mais de toutes les façons les pouvoirs publics ne sont pas à épier ce qui se dit sur le forum des amis de lutte ouvrière pour prendre leur décision quant à l’homéopathie. Donc tout le monde s’en fout, on pourra causer des pages et des pages, cela ne changera rien au problème.

En revanche il y a eu un fil sur le numéro de Science et vie de cet été : « Pourquoi Dieu ne disparaîtra jamais »

Et un des articles au titre de :

Ce n'est pas un hasard si croire Dieu augmente l'espérance de vie

Parce qu'elle apporte des réponses aux questions existentielles et sécurise en créant un lien social, la religion d'un véritable anxiolytique. Au point d'agir sur la santé

Finit par ce paragraphe

« Reste que si la foi apaise nombre de nos angoisses métaphysiques, elle possède encore un autre atout: celui de permettre au croyant de faire partie d'une communauté religieuse. Car être intégré dans un groupe social sécurise et, donc, réduit l'anxiété. Une seule preuve : en 2000, un psychiatre américain de l'université d'Alabama a montré que sur 236 volontaires en situation de sevrage de drogues et d'alcool, ceux qui étaient croyants bénéficiaient d'un soutien social accru... ce qui in fine induisait chez eux un plus faible niveau d'anxiété. Des résultats obtenus par l'analyse des réponses fournies par les sujets à un questionnaire psychologique spécifiquement conçu pour l'étude. L'explication d'un tel bénéfice ? Il est en fait a chercher dans... les premiers temps de l'humanité. Plus précisément durant le Pléistocène (de -1,8 million d'années à -10.000 ans), lorsque les Homo évoluaient exclusivement en petits groupes d'une dizaine d'individus. Ne pas faire partie d'un groupe équivalait alors tout simplement à une condamnation à mort.
"Car, durant cette période, l'homme n’a pu survivre qu'en bénéficiant des rapports de coopération avec ses semblables, explique Boris Cyrulnik, professeur d'éthologie à l'université de Toulon. Ce qui explique que c'est donc à l'intérieur d'un groupe qu'un être humain ressent du bien-être." Un ressenti qui perdure encore aujourd'hui chez quiconque se trouve intégré dans un groupe social. Certes, les vertus anxiolytiques apportées par l'inclusion sociale ne sont qu'une conséquence indirecte de la foi, mais un tel bénéfice n'en reste pas moins précieux. »

S’il avait plus lu Marx que la Bible, notre professeur éthologue n’aurait pas eu besoin de remonter à -1,8 millions d’année pour expliquer ce que nous savons tous sur ce forum ! Encore un signe des temps !

Et oui, homéopathie et religion même combat !
Et ce n’est pas en niant que Dieu existe qu’on résout le problème que pose cet article : avoir la foi apaise les angoisses.
C’est en défendant un lien social de classe et une révolution prolétarienne qui instaurera une communauté des travailleurs que nous pouvons déjà affirmer que l’espérance de vie et l’angoisse s’en trouveront améliorée pour l’une et diminuée pour l’autre.

Et bien je dis exactement la même chose pour l’homéopathie.
Sous le communisme, la question de l’homéopathie ne se posera probablement plus car on ne pourra probablement plus dire « l’homéopathie n’est pas sans marcher », car effectivement, à ce moment là et seulement à ce moment là, les pilules placebo ne rempliront probablement plus la fonction sociale qu’elles occupent en ce moment.

Et ne profitez pas de ces propos pour m’accuser de justifier l’homéopathie aujourd’hui mais pas sous le communisme. Je ne justifie rien du tout (qu’est-ce que je me répète !). Je me cantonne à l’observation du réel. Certaines personnes sont guéries par l’homéopathie ! C’est juste une preuve indirecte de l’aliénation du capital sur les pauvres homos sapiens à moitié évolués que nous sommes…

Voilà, ce sera ma contribution pour ce WE en espérant ne pas avoir 10 pages de forum à me taper pour vous suivre.

[logan]

Pour répondre à Caupo sur la nature des placebos inactifs voilà la définition que donne ce site

On distingue des placebo purs et impurs.
- Les placebo purs sont dépourvus d'effets pharmacologiques et sont constitués de substances sans effet physiologique entièrement neutres et inertes sur l'organisme, par exemple le lactose ou le sérum physiologique.

- Les placebo impurs possèdent certaines propriétés pharmacologiques mais celles-ci ne se rapportent pas aux circonstances de la prescription et le traitement est uniquement utilisé pour son effet psychologique, par exemple : prescription de vitamines en dehors de toute indication spécifique d'avitaminose.

Les placebos purs sont généralement constitués de lactose, de solution d'eau distillée ou de boulettes d'amidon

[logan]

Si on parle de l'effet placebo, désolé : on va parler de la relation médecin-malade.

Les liens que j'ai mis montrent des médecins parlant de l'effet placebo sans évoquer le moins du monde la relation patient-malade.
Chacun pourra se faire sa propre idée en les consultant.

L'effet placebo est renforcé par la relation patient malade.
Un muscle est renforcé par une série d'exercice aux haltères. Doit-on cependant prétendre que c'est la série d'haltères qui a créee le muscle?

Et ce n'est pas le seul facteur renforçant, loin de là, les médecins et scientifiques évoquent la couleur du placebo, sa forme, le temps d'attente et bien d'autres facteurs... n'accréditant pas vraiment la thèse de la relation patient-malade comme l'alpha et l'oméga de l'effet placebo.


Les relations "humaines" favorisent sans doute la guérison dans certains cas. Mais si un jour je dois me faire greffer un rein, je préférais une bonne opération à un sourire du médecin.

[lenzo]

Bon, le problème débattu ne porte pas sur l’intérêt de tel ou tel produit placebo et sur l’homéopathie qui n’a pas de partisan déclaré ici.

Maintenant c’est bien gentil de valoriser « l’effet » placebo :

Cyrano :

Un effet placebo:ça n'a pas à voir automatiquement avec un médicament "placebo". L'expression est vicieuse dans la mesure où elle utilise le mot "placebo" (qui fait penser illico à petite pilule de sucre "râpé", ou petite goutte d'eau plate).
Un effet "placebo", c'est le résultat d'un acte de soin quelconque: prendre la main d'une personne en souffrance, lui parler avec bienveillance, lui prescrire un médicament (un placebo ou médicament réel...). L'effet placebo, malgré sa dénomination n'est pas attaché à le prescription d'un médicament placebo: c'est quelque chose qui ne peut s'activer que s'il y a relation entre des personnes. La prescription d'un placebo n'est qu'un cas particulier où peut fonctionner un effet placebo

L’effet placebo avec les exemples cités apparaît fort sympathique. Tellement sympa qu’on se demande en quoi il ne pourrait pas prendre le pas sur la médecine mise au point dans les derniers 150 ans.

Car ça marche :
Caupo :

Je connais une aide soignante qui travaille à l'hosto. Elle m'affirme que 90% des maladies sont "psy", texto. Et elle parle par la bouche des médecins qui ne sont pas psychiatres ni rien qui ressemble. Mais, ils se sont rendus à l'évidence.

Ayant elle travaillée dans un service rhumatologie, elle raconte que le mal de dos est très "psy", et un tas d'autres. Le placebo ça y va, sous toutes formes, même sous la forme de l'hospitalisation et les "soins", les visites des "professeurs" etc.

Les gens vivent parce que leurs "mental" ça marche, où ils meurent parce qu'ils n'ont pas "envie de vivre" et ainsi de suite. Constat qu'elle fait toutes les semaines (je mets pas tous les jours pour ne pas qu'on dise que j'exagère, mais elle le dit).

Toutefois, quand il est administré un produit placebo ET SON EFFET dans le groupe témoin lors du test d'un médicament quelconque dans un autre groupe, il ne produit pas les mêmes résultats puisque le médicament, s’il mérite bien son nom, a des effets supérieurs.

C’est un rappel très élémentaire, Watson, mais qu’il ne faut pas perdre de vue.

Par ailleurs je veux bien parier un :beer: que n’importe quel malade pas trop écoeuré de la vie ou futur malade préfère être placé en connaissance de cause dans un groupe où il est tenté un truc nouveau plutôt que dans un groupe placebo.

[logan]

Pour aller dans le sens de lenzo, l'effet placebo est de 0% pour certaines infections sanguines.

Et il peut même etre négatif.
Le placebo n'est qu'un pis aller, une solution temporaire aux lacunes de la médecine actuelle.

[pelon]

ça part un peu dans le hors-sujet là, mais ce débat sur l'effet placebo en général est somme toute plus interessant qu'un enième débat sur l'homéopathie au sujet de laquelle il n'y a pas grand chose à dire.

Donc en réponse à pelon :

*

Bon, d'accord sur la charlatanerie de ceux qui ont voulu faire de la vente massive de vitamine C. Bien, je prends une vitamine C le matin et je me sens moins fatigué. Effet placebo, pourquoi pas ? Mais si le le sais maintenant, que j'en suis convaincu, cela veut-il dire que la vitamine C ne peut jouer son rôle de placebo ?

Personne n'a dit que de savoir qu'un effet thérapeutique est lié à un placebo annule l'effet placebo. Ca peut paraître choquant parce que l'on cherche à comprendre l'effet placebo à l'aide de ce ce que l'on croit savoir de la psychologie humaine, mais ce n'est pas le cas : on peut très bien savoir que l'effet d'un médicament donné (préparation homéopathique, herboristerie, vitamine C ou ultra-levure) n'est pas plus grand que l'effet placebo, et néanmoins resentir cet effet placebo.

C'est le principe du LOBEPAC dont j'avais déja parlé sur ce forum. Voila un lien vers une interview de Jean Jacques Aulas par le Cercle Zététique, dont j'extrait le passage suivant :

Comment un placebo peut-il avoir un effet si le patient sait qu’il prend un produit qui ne contient rien ?
JJA : Quand je suis au soleil je me sens mieux. Le fait que je sois convaincu que tout cela est psychologique ne m’empêche pas d’aller mieux en étant au soleil. Soyons clairs. La suggestion joue un grand rôle dans l’effet placebo : c’est l’idée même de la méthode Coué. Si vous pensez que tout va aller mieux, tout va aller mieux. Nombre de personnes connaissent cette méthode dans laquelle il n’y a pas de mensonge. Mais beaucoup ont besoin d’une sorte de « médiation médicamenteuse » pour que la méthode fonctionne. Dans la littérature scientifique, une étude de Park et de ses collaborateurs montrait déjà en 1965 qu’avouer à des patients traités pour anxiété qu’ils prennent un placebo n’annule pas l’effet psychologique lié à la prise de ce « faux » médicament. Il n’est donc pas nécessaire de mentir pour qu’il y ait « effet placebo » !

**

Pourquoi avais-je un doute sur la vitamine C ? Une fois, j'en ai pris une un peu tardivement. Résultat : je ne pouvais pas dormir. Bien sûr, il pourrait s'agir de l'effet plcebo. Sauf que j'avais totalement oublié que j'en avais pris une et qu'il a fallu que je réfléchisse un certain temps avant de trouver la raison de mon insomnie. Comment expliquer cela ? Un effet placebo au niveau de l'inconscient ?

J'aurais bien du mal à l'expliquer, n'étant ni médecin ni psychologue. Il s'agit peut-être d'un "effet nocebo", quelque chose de similaire à l'effet placebo avec cette différence qu'au lieu de ressentir l'effet "bénéfique" attendu d'un médicament on en ressent un effet secondaire indésirable... et tout aussi improbable cependant si on s'en tient à une explication purement biochimique. Il peut aussi s'agir d'une coïncidence tout simplement, les troubles du sommeil peuvent avoir des origines très diverses. Mais il ne s'agit probablement pas d'un effet attribuable à la vitamine C :

La vitamine C n'empêche pas de dormir. Je précise que les doses testées sont ici de 4 grammes de vitamine C, soit l'équivalent 8 cachets de 500 mg !!

Si ton explication sur le placebo fonctionnant sur un patient sachant qu'il prend un placebo peut se comprendre (J'aime bien l'exemple du soleil) j'ai bien du mal à comprendre la 2ème explication.
Revenons sur la vitamine C que l'on aurait pris tardivement. Que celui qui subit l'effet du placebo en question le transforme en "nocebo", pourquoi pas ? "j'ai pris un comprimé qui me donne du tonus donc je ne peux pas dormir". Ce qui s'explique moins, c'est cet effet sur quelqu'un qui a totalement oublié qu'il en a pris un, qui donc se demande pourquoi il ne peut pas dormir. Cette même personne, je pense à un enfant, ignorant par ailleurs la recommandation de ne pas en prendre l'après-midi.
Il s'agirait donc d'une effet "inconscebo" : mon insconscient a intégré que j'ai pris de la vitamine C, que ce comprimé n'a aucun effet mais non, mon gars, tu ne vas pas pouvoir dormir". :D

[iko]

Logan

Pour aller dans le sens de lenzo, l'effet placebo est de 0% pour certaines infections sanguines.

Et il peut même etre négatif.
Le placebo n'est qu'un pis aller, une solution temporaire aux lacunes de la médecine actuelle.

Pas vraiment.
Vous avez des personnes agées qui ne peuvent pas dormir sans leur aspirine. Au début, c'est souvent pour réduire des douleurs inflammatoires, mais ensuite, une fois qu'elles ont disparu, l'aspirine devient un somnifère placebo.

Et la pharmacologie n'est pas prête de découvrir pourquoi l'aspirine peut faire cet effet.

C'est plutôt toute la place de la médecine dans la division capitaliste du travail qu'il convient d'interroger.

On peut estimer à plus de 50% des actes d'un médecin généraliste qui n'auraient pas lieu si il y avait une éducation sanitaire de la population digne de ce nom.

[Puig Antich]

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