L'homéopathie pas plus efficace qu'un placebo

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Jacquemart » 04 Oct 2005, 18:20

J'ouvre peut-être un nouveau fil en écrivant ce post (la suite le dira), mais :
a écrit :C’est quoi la science ? C’est ce qui permet d’avoir une action sur le réel.

Me paraît être une drôle de définition, même - et surtout - si Iko l'a mise en gras. Pour tout dire, je pense que c'est même une définition complètement inacceptable.
D'un côté, elle exclut les mathématiques, qui n'ont en tant que telles aucune "action sur le réel".
De l'autre, elle inclut toute pratique indépendamment de sa méthode de raisonnement. La guerre, le bricolage, et tant qu'on y est, l'art, sont autant d'activités qui ont "une action sur le réel". Mais, sauf à donner aux mots un sens fantaisiste, ce ne sont pas des sciences.
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Message par Cyrano » 04 Oct 2005, 19:45

Ça y est: je viens de lire les deux derniers messages, je sens un mal de tête venir...
La vache, vous plaisantez pas les gars, quand vous vous y mettez...
Cyrano
 
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Message par Jacquemart » 04 Oct 2005, 19:54

Allons, allons, Cyrano. Ne somatise pas pour un oui pour un non.
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Message par iko » 05 Oct 2005, 10:05

Jacquemart
a écrit :
a écrit :
C'est quoi la science ? C’est ce qui permet d’avoir une action sur le réel.


Me paraît être une drôle de définition, même - et surtout - si Iko l'a mise en gras. Pour tout dire, je pense que c'est même une définition complètement inacceptable.
D'un côté, elle exclut les mathématiques, qui n'ont en tant que telles aucune "action sur le réel".
D'un côté, elle exclut les mathématiques, qui n'ont en tant que telles aucune "action sur le réel".
De l'autre, elle inclut toute pratique indépendamment de sa méthode de raisonnement. La guerre, le bricolage, et tant qu'on y est, l'art, sont autant d'activités qui ont "une action sur le réel". Mais, sauf à donner aux mots un sens fantaisiste, ce ne sont pas des sciences.


tu as raison camarade.
j'ai été un peu vite dans ma formulation, ceci même si je l'ai mise en gras.

Donc je précise : Une théorie ou une démarche scientifique est ce qui va permettre d'analyser le réel pour pouvoir agir dessus.

Mon propos est d’essayer ne pas se limiter à une chosification de la science selon le seul critère de réfutabilité, pour ce qui nous concerne, l’expérience en double aveugle contre placebo devant un médicament ou une molécule qui se targue d’en être un.

Un exemple : Le tsunami
Le développement actuel de la science et en conséquence des forces productives permettait de le prévoir quelques heures à l’avance. Ça, c’est la science comme on l’entend usuellement.
Mais pour nous, le marxisme relevant de l’analyse scientifique, une organisation sociale telle que nous la concevons aurait mis en place des relais d’information pour prévenir les habitants des côtes, aurait fixé des normes aux habitations pour qu’elle résistent à la force des vagues, aurait mis en place des moyens de secours, etc...
Sur une île indonésienne presque coupée du monde, les habitants n’ont eu aucune victime, car, voyant les animaux fuir le rivage, ils l’ont également tous quitté.
Ainsi, malgré leur moyen de production archaïques, ils ont eu une démarche scientifique plus juste que celle de l’organisation capitaliste de l’océan indien.

Les mathématiques sont en effet la science des sciences mais elles n’ont aucun effet en soi sur le réel et n’en sont aucunement une analyse ou interprétation. Elles sont de la pure spéculation des être parlants et pensant que nous sommes. Mais en même temps, leur développement historique reste lié aux possibilités d’action sur le réel des autres branches scientifiques telles la physique, la biologie, etc. qui s’appuient dessus.

Mais pour ne pas perdre le sujet de notre fil, l’homéopathie est-elle une démarche scientifique ?
Non, car pour qu’un médicament soit validé scientifiquement, il faut qu’il passe l’épreuve d’une différence significative de son action contre un placebo, ceci en double aveugle.

Mais l’effet placebo ? Et bien il faudra bien trouver une démarche scientifique, une théorie scientifique qui rende compte de son action.
Si j’ai insisté sur le fait qu’il n’a pas besoin de médicament pour agir, ce n’est pas pour minimiser les paramètres intrinsèques du médicament placebo. Sur ce domaine, les cognitivistes ont une démarche scientifique. Ils ont étudié dans tous les sens les effets de la couleur, de la forme, de l’heure de la prise…
Ils excellent d’ailleurs dans la pub. Comment une musique peut avoir comme effet de ralentir la marche du client dans un rayon et le faire remplir son cadis dans un état quasi second, ou comment une odeur imperceptible peut l’attirer vers la boite de nesquik dont il n’avait jusqu’alors aucune envie…

Les capitalistes usent et re-usent de ces techniques pavloviennes.

Mais l’effet placebo n’est pas réductible au pavlovisme.

Reste donc à formaliser une démarche scientifique pour en rendre compte, et je pense très sincèrement que l’on ne pourra pas compter sur le capital pour nous faire avancer sur cette voie.

Mais ceci est une autre histoire, voire un autre fil.
iko
 
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Message par Ottokar » 05 Oct 2005, 10:56

Par pitié, les intervenants de ce fil pourraient-ils faire un effort ? quand on n'est pas adepte des granulés, il impose le recours à des médicaments puissants, à défaut de maman disponible pour le bisou !
Résumons ! si j'ai bien toiut compris, la discussion oppose ceux qui disent que : "l'homéopathie c'est de la m... et les homéopathes des charlatans" à ceux qui répondent :"non, l'homéopathie, c'est de la m... car les homéopathes sont des charlatans !" ce qui suscite l'ire de ceux qui interviennent pour leur rétorquer "vous n'êtes pas scientifiques, les copains, car l'homéopathie c'est de la m... et les homopathes des charlatans "!


Si vous voulez mon sentiment : le débat est :escrime: :valoranim01: :gne_gif: :23:

et moi je suis :pendu: :cpu:
Ottokar
 
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Message par pelon » 05 Oct 2005, 11:01

C'est marrant mais j'avais la même impression qu'Ottokar de super-pinaillage mais comme je n'avais pas forcément tout bien lu j'ai préféré m'abstenir. Etant moi même un ancien ratiocineur, je suis très tolérant avec ceux qui ont la manie de vouloir absolumment avoir le dernier mot, dussent-ils répéter 10 fois le même argument. :D
pelon
 
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Message par Cyrano » 05 Oct 2005, 11:21

Ottokar, pas du tout, tu n'y es pas du tout!

Tu dis que la discussion oppose ceux qui écrivent :
"l'homéopathie c'est de la m... et les homéopathes des charlatans"
et ceux qui écrivent :
"non, l'homéopathie, c'est de la m... car les homéopathes sont des charlatans !"
et d'autres qui écrivent :
"vous n'êtes pas scientifiques, les copains, car l'homéopathie c'est de la m... et les homopathes des charlatans "

Alors que l'enjeu de la discussion, l'enjeu (primordial, existentiel) oppose ceux qui disent :
"l'homéopathie c'est de la m... car les homéopathes sont des charlatans !"
à ceux qui disent :
"vous n'êtes pas scientifiques, les copains, les homopathes des charlatans car l'homéopathie c'est de la m..."
et à ceux qui disant :
"non, l'homéopathie, c'est de la m... et les homéopathes sont des charlatans !"

Loin de moi, l'idée de pinailler… mais j'espère que tu te rendras compte que tu étais hors sujet dans ton message.
Cyrano
 
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Message par ianovka » 05 Oct 2005, 12:24

Trop fort txi ! :t3xla:

C'est une belle conclusion, non ?
"Le capital est une force internationale. Il faut, pour la vaincre, l'union internationale, la fraternité internationale des ouvriers." Lénine
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