Si pour vous le rendement c'est une question d'argent dépensé, je vous conseille de relire votre bible au chapitre valeur d'usage et valeur d'échange (quoi que, comme elle ne va parler que d'heures de travail on va se retrouver devant un autre genre de charlatanerie).
Pour les scientifique le rendement c'est généralement une question d'énergie dépensée par rapport a l'énergie engagée. Le principe de l'agriculture conventionnelle c'est de dépenser de l'énergie pour produire une plante (de mémoire l'ordre d'une vingtaine de calorie d'énergie dépensé pour une calorie alimentaire végétale, 100 fois plus pour la viande de boeuf) , le principe de l'agriculture biologique c'est de respecter l'équilibre du sol et d'exploiter les plantes qu'on obtient de cette maniere (la plante piege plus d'énergie que le paysan n'en dépense).
Apres si vous confondez agriculture biologique (ou agro-ecologie) avec agriculture traditionelle (celle ou il faut se casser le dos pour arracher les mauvaises herbes a la main) ou avec seuil minimal fixé par l'état francais pour obtenir un label AB, c'est plutot dommage pour la compréhension du débat (pour info il y a des producteurs bio qui ne demandent pas a avoir ce label pour des questions éthiques...)
a écrit :1/ Simple question de curiosité as-tu consulté le rapport même en diagonale ?
Ca fait longtemps qu'il est sorti ce rapport, je crois... Les conclusions en sont d'ailleurs excellente puisqu'ils montrent que l'agriculture bio (au sens "label") ne donnent pas de produits de moins bonne qualité que l'agriculture conventionnelle tout en préservant les sols et en étant meilleure pour la santé (vu la présence d'une plus grande quantité d'antioxydants dans la plante).
J'ai retrouvé ce que disait l'agence bio a ce sujet :
www.agencebio.org a écrit :La bio : des qualités nutritionnelles
Le rapport de l’AFSSA démontre que les produits biologiques contiennent en moyenne des teneurs supérieures en :
matière sèche dans les légumes :
« Pour les légumes racines, bulbes et tubercules et les légumes feuilles, les études montrent une faible tendance à une teneur en matière sèche supérieure lorsqu’ils sont issus d’agriculture biologique. »
magnésium et fer dans certains légumes :
« Une faible tendance positive pour le fer et le magnésium … peut être évoquée pour certains légumes biologiques. »
acides gras polyinsaturés dans les viandes :
« L’activité physique accrue due au parcours, le recours à des fourrages et /ou au pâturage contribuent à réduire la vitesse de croissance, l’état d’engraissement de la carcasse et la teneur en lipides intramusculaires chez les ruminants, les porcs et les volailles. »
vitamine C dans certains légumes :
« …le mode d’agriculture biologique peut avoir un faible effet positif sur la teneur en vitamine C de la pomme de terre… »
polyphénols :
« En ce qui concerne les polyphénols, les données disponibles et validées concluent majoritairement à une teneur supérieure dans les fruits et légumes biologiques. »
Enfin la qualité protéique de certains produits bio apparaît supérieure grâce à un meilleur équilibre en acides aminés :
« La teneur en protéines des céréales issues d’agriculture biologique semble être plus faible que celle des céréales issues d’agriculture conventionnelle ; cette moindre teneur est sans doute liée à la limitation des apports azotés en production biologique. L’équilibre en acides aminés essentiels de ces protéines serait par ailleurs meilleur. »
L'étude précise également que les procédés de transformation privilégiés en bio préservent de façon optimale les qualités nutritionnelles des matières premières :
« A titre d’exemple, l’agriculture biologique utilise préférentiellement des procédés de broyage et de blutage du blé permettant une meilleure conservation du germe et des téguments du grain dans la farine, conduisant, après panification au levain, à des pains plus riches en minéraux, en fibres et en vitamines. » ; « L’approche technologique en agriculture biologique privilégie, pour certains aliments (huiles de première pression à froid notamment), les technologies de transformation susceptibles de préserver au maximum les qualités nutritionnelles intrinsèques de la matière première, en limitant l’élimination des micronutriments. »
Le rapport d’étape de l’AFSSA indique que l’agriculture biologique présente également des points forts sur le plan sanitaire. Les produits contiennent nettement moins de contaminants et notamment :
pesticides chimiques de synthèse :
« Le mode de production biologique, en proscrivant le recours aux produits phytosanitaires de
synthèse, élimine les risques associés à ces produits pour la santé humaine et concourt à une moindre pollution environnementale, notamment de la ressource en eau. »
nitrates :
« L’analyse des données disponibles montre que les modes de production des légumes en
agriculture biologique conduisent à des teneurs en nitrates globalement plus faibles ce qui peut s’expliquer par l’interdiction de l’emploi des engrais azotés de synthèse (nitrate, ammonitrate, urée) et leur remplacement par des engrais et des amendements organiques (fumiers, composts…), ainsi que la limitation de leur apport. »
OGM :
« Les OGM et leurs dérivés sont interdits d’emploi en agriculture biologique. »
métaux lourds :
« … les restrictions imposées par le cahier des charges (période de conversion des parcelles, interdiction d’épandage des boues de station d’épuration, limitation de l’apport de fertilisants minéraux, limitation plus stricte pour les sels de cuivre) concourent à limiter le risque de contamination des denrées végétales et animales par des métaux lourds.»
De même, il révèle la diminution des effets liés aux additifs et auxiliaires, mycotoxines, médicaments vétérinaires.
Quant à l'ESB, « L’interdiction des farines animales et les circuits de production et de distribution spécifiques ont limité les contaminations croisées au niveau des élevages ont probablement contribué à limiter l’émergence directe de cette maladie en agriculture biologique. »
Enfin, l’AFSSA estime que : «Par ailleurs, l’agriculture biologique fonctionne sur des circuits de production et de distribution courts et fait intervenir un nombre limité d’intermédiaires. Il est donc probable que les risques de contaminations accidentelles soient moins importants en agriculture biologique qu’en agriculture conventionnelle.»
Les conclusions de l’AFSSA, parfois timides, confirment au moins partiellement ce que de nombreux consommateurs pensaient : « La bio est bonne pour ma santé et celle de la terre ». Et dans tous les cas bien meilleure que les produits issus de l’agriculture traditionnelle ou raisonnée.
a écrit :2/ Qu'est-ce que "les produits progressistes" ? Si'l sagit du soi-disant "commerce équitable", je t'invite à lire un fil qui lui est consacré là-dessus ?
Pas du tout. Tu peux remplacer ca par "les produits non bio"... A peu de chose pres le mot progressiste a la meme connotation négative que le mot capitaliste le serait pour toi...
a écrit :3/ Le prix supérieur des produits bio est évidemment lié aux conditions de production d'une part (coûts/rendements) et au segment de marché que l'agriculture bio occupe, c'est-à-dire s'adressant essentiellement à une clientèle aisée prête à payer un prix plus élevé pour ce qu'on lui présente comme une qualité incomparable.
La clientele du bio allant directement se fournir chez le producteur ou tout du moins dans des associations directement au contact de ces producteurs, ce n'est ni une clientele aisée (sinon elle habiterait Paris...), ni une clientele qui paye un prix élevé vu qu'elle économise sur les intermédiaires et la pub.
Tu confonds les produits bio avec les produits diététiques (qui peuvent il est vrai etre bio).
a écrit :4/ Jusqu'à preuve du contraire, les rendements de l'agriculture bio scientifique sont très inférieures ( c'est d'ailleurs un de ses arguments principaux) , or le problème majeure de l'humanité reste l'alimentation, nourrir correctement plus de 6 Mards d'habitants. Donc la fin de l'agriculture intensive n'est certainement pas pour demain. Et diminuer les pollutions de l'agriculture intensive suppose le recours accru à des nouvelles technologies , dont la génétique, précisémment repoussée par les bio.
Perdu, l'agriculture biologique produit plus de quantité de nourriture par surface... Au Sahel les seuls cultures qui resistent a la secheresse c'est les cultures biologique pas l'agriculture conventionnelle, en Asie les cultures bio ont un rendement a l'hectare supérieure car les cultures se font sur de plus petite parcelle ce qui permet au paysan de plus travailler sur ses cultures et une meilleure indépendance par rapport au prix du marché en évitant la mono-culture (d'ailleurs meme la FAO reconnait que la petite agriculture familiale est plus productive que l'agriculture intensive à grande échelle).
La diminution de la production on la trouve dans l'occident et elle directement lié a la destruction de la couche organique des sols et a la plus grande resistance des parasites (c'est ce qui explique qu'on est autorisé en urgence l'utilisation de produits aussi dangereux que le Gaucho et le Regent, il fallait sauver l'agriculture francaise...)
Quant au génétique, son principe consiste a prendre des plantes standardisées puis d'adapter le sol a la plante OGM a coup de pétrole (la graine elle meme demandant l'utilisation d'une débauche de pétrole/charbon/uranium pour etre produite) a la place d'adapter les cultures aux conditions naturelles comme il est aisé de le faire ...
Je reste assez dubitatif sur l'intéret de la chose et ca me parait meme du meme ordre d'idée que de financer des recherches sur le mouvement perpétuel pour répondre a la crise du pétrole... Enfin s'il y a des gogos pour y croire, ca fera surement des riches heureux quelques parts.
a écrit :5/ Sur l'aspect gustatif : Certains produits, c'est évident, sont très sensibles aux conditions de production : matière sêche, texture etc... Mais il faudrait vérifier: quels sont les produits pour lesquels des fins gourmets font effectivement la différence entre un produit bio et un autre ?
L'aspect psychologique est évident : Petite anecdote. Quelqu'un de ma famille, grand amateur de vin, commande son vin chez un petit producteur deopuis des années. Il sait faire la différence entre un Hautes-Côtes de Nuits et un Morey-St Denis etc...
En 1999, le petit producteur en question est passé des vendanges manuelles aux vendanges mécaniques. Ce consommateur averti l'a trouvé excellent, comme d'habitude, jusqu'à ce qu'on lui dise l"horrible nouvelle. A partir de ce moment là, il a acquis la certitude que la qualité était en baisse.....
L'aspect gustatif ? Si tu pouvais me trouver des pommes de Cisoing cultivées par l'agriculture conventionnelle on pourrait tester mais le productivisme ne pouvant produire que des gouts standardisés en excluant des centaines et des centaines de variétés de fruits et légumes ca va etre difficile de trouver avec quoi faire la comparaison!
Bonus track :
- Le but du bio n'est pas de produire des légumes de meilleure qualité, c'est d'avoir une agriculture qui préserve l'écosysteme au lieu de le détruire... Que les plantes obtenues soit de meilleure qualité que dans l'agriculture productiviste est plutot de l'ordre de la coincidence que du but.
- le coup des boeufs soignés a la médecine par les plantes cela veut dire : si un animal est bien portant on a le droit de lui donner des comprimés de sucre (pardon, des "produits homéopathiques") mais il est interdit de lui refourguer des hormones ou des antibiotiques a haute dose sous pretexte de "prévention" comme le fait l'agriculture conventionnelle... Bref on ne soigne qu'en cas de maladie.
- les écolos ne disent pas "non a la technologie", ils disent qu'il faut favoriser les technologies de production autonomes et non pas celles de production hétéronormes... Le capitalisme et son frere jumeau le communisme ne cherche qu a faire plus de choses pour de gens alors que le projet des écologistes est de leur garantir plus de libertés pour faire les choses par eux memes.
- "Comment fournir une alimentation carnée suffisante qui fait cruellement défaut à des centaines de millions de personnes" = "Comment imposée mon alimentation d'homme occidental moderne", tu fais comment pour forcer un boudhiste a manger de la viande ? Ton alimentation carnée (a tous les repas je présume !) elle t'a été imposée uniquement parce qu'il fallait trouver un débouché au produit viande qui permet une plus grande plus-value que la vente de végétaux...
- L'afrique "continent sinistré" ? C'est un gars censé connaitre ce continent qui parle ? Va falloir que je la sorte a mes potes du Ghana pour leur confirmer ce qu'ils disent sur les occidentaux qui ont une image totalement fausse de leur continent... L'Afrique est un continent extrement riche en ressources naturelles avec relativement peu de population et la réduire a la famine et la guerre c'est comme si je prenais la situation en Biélorussie comme représentative de l'ensemble de l'Europe... Le point de vue des gens du "Tiers monde" (que c'est XXeme siecle comme expression!) qui font un bref séjour chez toi c'est que c'est plutot l'europe occidentale qui est sinistrée!
a écrit :" Histoire chimique d'une tarte aux cerises de supermarché "
Extrait du livre "Le sol, la terre et les champs" de Claude Bourguignon, microbiologiste des sols, aux éditions Sang de la Terre.
I. Histoire de la pâte
La farine :
Les grains de blé ont été enrobés d'un fongicide avant semis. Pendant sa culture, le blé a reçu de deux à six traitements de pesticides selon les années, un traitement aux hormones pour raccourcir les tiges afin d'éviter la verse et une dose importante d'engrais : 240 kg d'azote, 100 kg de phosphore et 100 kg de potassium à l'hectare. Dans le silo, après récolte, les grains sont fumigés au tétrachlorure de carbone et au bisulfide de carbone puis arrosés au chlopyriphosmethyl. Pour la mouture, la farine reçoit du chlorure de nitrosyl puis de l'acide ascorbique, de la farine de fève, du gluten et de l'amylase.
La poudre levante :
Elle est traitée au silicate de calcium et l'amidon est blanchi au permanganate de potassium.
Les corps gras :
Ils reçoivent un antioxydant comme l'hydroxytoluêne de butyl et un émulsifiant type lécithine.
II. Histoire de la crème
Les œufs :
Ils proviennent d'un élevage industriel où les poules sont nourries aux granulés contenant des antioxydants (E300 à E311), des arômes, des (émulsifiants comme l'alginate de calcium, des conservateurs comme l'acide formique, des colorants comme la capsanthéine, des agents liants comme le lignosulfate et enfin des appétants pour qu'elles puissent avaler tout ça comme le glutamate de sodium. Elles reçoivent en plus des antibiotiques et en particulier des anticoccidiens. Les oeufs avant séchage reçoivent des émulsifiants, des agents actifs de surface comme l'acide cholique et une enzyme pour retirer le sucre du blanc.
Le lait :
Il provient d'un élevage industriel où les vaches reçoivent une alimentation riche en produits chimiques : des antibiotiques comme le flavophospholipol (F712) ou le monensin-sodium (F714), des antioxydants comme l'ascorbate de sodium (F301), l'alpha-tocophérol de synthèse (F307), le buthyl-hydrox-toluène (F321) ou l'ethoxyquine (E324), des émulsifiants comme l'alginate de propylène-glycol (F405) ou le polyéthylène glycol (F496), des conservateurs comme l'acide acétique, l'acide tartrique (E334), l'acide propionique (F280) et ses dérivés (F281 à E284), des composés azotés chimiques comme l'urée (F801) ou le diurédo-isobutane (F803), des agents liants comme le stéarate de sodium, des colorants comme F131 ou F142 et enfin des appétants pour que les vaches puissent manger tout cela comme le glutamate de sodium.
Les huiles :
Elles ont été extraites par des solvants comme l'acétone puis raffinées par action de l'acide sulfurique, puis lavage à chaud, neutralisées à la lessive de soude, décolorées au bioxyde de chlore ou au bichromate de potassium et désodorisées à 160 0C avec du chlorure de zinc. Enfin, elles ont été recolorées à la curcumine.
La crème :
Une fois obtenue, elle reçoit des arômes et des stabilisants comme l'acide alginique (E400).
III. Histoire des cerises
Les cerisiers ont reçu pendant la saison entre dix et quarante traitements de pesticides selon les années.
Les cerises sont décolorées à l'anhydride sulfureux et recolorées de façon uniforme à l'acide carminique ou à l'érythrosine. Elles sont plongées dans une saumure contenant du sulfate d'aluminium et à la sortie elles reçoivent un conservateur comme le sorbate de potassium (E202).
Elles sont enfin enduites d'un sucre qui provient de betteraves qui, comme les blés, ont reçu leur dose d'engrais et de pesticides. Le sucre extrait par défécation à la chaux et à l'anhydride sulfureux puis décoloré au sulfoxylate de sodium, puis raffiné au norite et à l'alcool isopropylique. Il est enfin azuré au bleu anthraquinonique.
Il ne nous reste plus qu'à vous souhaiter bon appétit !
