"l'unité, oui ! Mais tous ensemble dans la lutt

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par Barnabé » 22 Oct 2005, 23:27

(com_71 @ dimanche 23 octobre 2005 à 00:18 a écrit :
(Barnabé @ samedi 22 octobre 2005 à 23:48 a écrit : Mais lui proposer une autre politique, c'est aussi le moyen de combattre son orientation actuelle qui risque surtout de servir in fine les opérations politiques de la gauche.

Il s'agit vraiment de "combattre" l'orientation de la Ligue ?
Ben oui. Il me semble que la politique actuelle de la ligue, une unité sans contenu précis, autour des idées bien abstraites "d'alternative au social-libéralisme", qui plus est sur la base de la victoire du "non de gauche" renvient finalement à accréditer l'idée que la perspective pour les travailleurs serait à attendre d'une "vraie gauche" et les illusions sur le radicalisme supposé de Buffet, Mélenchon and co. (je ne pense évidemment pas par contre que ce soit l'objectif des camarades de la LCR).
et puisque cette politique ne nous semble pas juste, plutôt que de dire "que chacun mène sa barque et on verra bien" alors qu'on a une petite idée d'où la barque de la ligue va mener, il me paraît plus juste de leur proposer une autre politique, qui corresponde aux intérêts du monde du travail (et certainement aussi aux aspirations d'ue partie des militants de la ligue, d'ailleurs).
Barnabé
 
Message(s) : 0
Inscription : 11 Oct 2002, 20:54

Message par Gaby » 23 Oct 2005, 01:26

(Barnabé @ samedi 22 octobre 2005 à 23:48 a écrit : Je conçois assez bien que les camarades de la majorité ne souscrivent pas à notre analyse de la situation et des possibilités des révolutionnaires de tenter de peser dessus. Cela ne justifie par contre pas qu'on nous renvoient d'un revers de la main en refusant d'en discuter (des âneries puériles et apolitiques...).
Franchement... Je suis d'accord avec la remarque de Jacquemart, et pourtant moi petit sympathisant je suis toujours enclin a discuter avec les deux tendances. C'est pas affaire de fond mais de forme ici. Que la Fraction defende ses vues, rien de plus normal, mais ici c'est presque affaire de bienseance. Interluttant emploie les sous-entendus, les deformations de propos et un ton desagreable... Je suis mille fois pour qu'on ne soit pas trop chatouilleux dans les debats, et pour la polemique ouverte, mais la c'est un peu parasitaire comme comportement...
Je ne juge pas de l'idee ici, mais de la forme de la discussion.
Gaby
 
Message(s) : 401
Inscription : 27 Fév 2004, 10:53

Message par Barnabé » 23 Oct 2005, 10:19

(Gaby @ dimanche 23 octobre 2005 à 02:26 a écrit :
(Barnabé @ samedi 22 octobre 2005 à 23:48 a écrit : Je conçois assez bien que les camarades de la majorité ne souscrivent pas à notre analyse de la situation et des possibilités des révolutionnaires de tenter de peser dessus. Cela ne justifie par contre pas qu'on nous renvoient d'un revers de la main en refusant d'en discuter (des âneries puériles et apolitiques...).

Franchement... Je suis d'accord avec la remarque de Jacquemart, et pourtant moi petit sympathisant je suis toujours enclin a discuter avec les deux tendances. C'est pas affaire de fond mais de forme ici. Que la Fraction defende ses vues, rien de plus normal, mais ici c'est presque affaire de bienseance. Interluttant emploie les sous-entendus, les deformations de propos et un ton desagreable... Je suis mille fois pour qu'on ne soit pas trop chatouilleux dans les debats, et pour la polemique ouverte, mais la c'est un peu parasitaire comme comportement...
Je ne juge pas de l'idee ici, mais de la forme de la discussion.
Sauf que la remarque de Jacquemart ne porte pas sur la forme ou le ton de tel ou tel intervenant, mais sur:
a écrit : les assauts répétés des copains de la fraction sur ce forum (et ailleurs) en faveur d'un leitmotiv unitaire avec la LCR assez lassants, passablement puérils et parfaitement apolitiques

c'est quand même assez différent, et cela porte sur le fond de la politique qu'on défend (ou en tout cas ce que Jacquemart pense qu'elle est).
Ensuite si on discute de la forme et des sous-entendus désagréables, quand Jacquemart dit:
a écrit :Je ne sais pas qui a appris l'histoire de LO (et de la LCR) à Interluttant, ou plutôt, je ne le sais que trop bien.
Je ne vois pas bien à qui il fait référence, mais j'ai la désagréable impression qu'il y a là un sous-entendu et un "ton désagréable" pour reprendre tes termes...
Barnabé
 
Message(s) : 0
Inscription : 11 Oct 2002, 20:54

Message par com_71 » 23 Oct 2005, 10:28

(Jacquemart @ samedi 22 octobre 2005 à 23:06 a écrit : Bon. Au risque de passer pour un mauvais coucheur, je vais dire les choses franchement : je trouve les assauts répétés des copains de la fraction sur ce forum (et ailleurs) en faveur d'un leitmotiv unitaire avec la LCR assez lassants.
Le problème, c'est que ça s'éternise sans utilité. les arguments se repètent et on boucle.
Il faut passer à autre chose.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
Avatar de l’utilisateur
com_71
 
Message(s) : 6416
Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

Message par Faber » 24 Oct 2005, 13:58

Ok com, dès qu'on n'aura plus à lire des choses de ce type :

a écrit :Il s'agit vraiment de "combattre" l'orientation de la Ligue ?


absolument dénué de sous entendu (hein Gaby), on te promet d'y réfléchir...
Faber
 
Message(s) : 3
Inscription : 15 Nov 2004, 02:03

Message par artza » 24 Oct 2005, 14:30

(Faber @ lundi 24 octobre 2005 à 14:58 a écrit :Ok com, dès qu'on n'aura plus à lire des choses de ce type :

a écrit :Il s'agit vraiment de "combattre" l'orientation de la Ligue ?


absolument dénué de sous entendu (hein Gaby), on te promet d'y réfléchir...

C'est bien la preuve que ça boucle et que ça tricote si on a plus qu'à chercher des choses désagréables à se dire.

Au fait la Fraction a toute latitude d'oeuvrer pour sa politique et d'agir avec tout ou partie de la ligue comme elle l'entend.
Que les succès dans la pratique confirment leurs propositions c'est ça qui serait convaincant.
artza
 
Message(s) : 2527
Inscription : 22 Sep 2003, 08:22

Message par gipsy » 24 Oct 2005, 17:26

(artza @ lundi 24 octobre 2005 à 15:30 a écrit :
(Faber @ lundi 24 octobre 2005 à 14:58 a écrit :Ok com, dès qu'on n'aura plus à lire des choses de ce type :

a écrit :Il s'agit vraiment de "combattre" l'orientation de la Ligue ?


absolument dénué de sous entendu (hein Gaby), on te promet d'y réfléchir...

C'est bien la preuve que ça boucle et que ça tricote si on a plus qu'à chercher des choses désagréables à ce dire.

Au fait la Fraction a toute latitude d'oeuvrer pour sa politique et d'agir avec tout ou partie de la ligue comme elle l'entend.
Que les succès dans la pratique confirment leurs propositions c'est ça qui serait convaincant.

On pourrait aussi discuter de ce qu'est une fraction Artza. Il s'agit d'une fraction de LO et pas d'une organisation indépendante de LO. Or une fraction se distingue d'une organisation indépendante dans la mesure où la politique qu'elle préconise, cette fraction pense qu'il serait bon que toute l'organisation s'en empare. Parce que le succès d'une politique dépend aussi de l'échelle à laquelle on la défend.

Alors le coup du la fraction peut faire se quelle veut dans son coin et elle n'a qu'à faire ses preuves, je trouve ça "puérile", et pas franchement "politique" dans la mesure où ça jette par dessus bord le concept même d'une organisation. A quoi donc cela sert il que des gens qui poursuive le même objectif, s'organise au sein de la même organisation, si chacun, selon Artza bien sûr, ferait mieux de tenter ses propres expériences dans son coin? :altharion: Artza serait il libértaire, pense t -il qu'il ne faille pas édifier un parti? Non, je ne crois pas.
Mais peut être Artza pense-t-il tout simplement ou tout au moins souhaite-t-il que la fraction soit une organisation indépendante de LO? Mais dans ce cas qu'il le dise.
gipsy
 
Message(s) : 7
Inscription : 14 Oct 2002, 14:03

Message par pelon » 24 Oct 2005, 17:40

(Barnabé @ dimanche 23 octobre 2005 à 00:27 a écrit :
(com_71 @ dimanche 23 octobre 2005 à 00:18 a écrit :
(Barnabé @ samedi 22 octobre 2005 à 23:48 a écrit : Mais lui proposer une autre politique, c'est aussi le moyen de combattre son orientation actuelle qui risque surtout de servir in fine les opérations politiques de la gauche.

Il s'agit vraiment de "combattre" l'orientation de la Ligue ?

Ben oui. Il me semble que la politique actuelle de la ligue, une unité sans contenu précis, autour des idées bien abstraites "d'alternative au social-libéralisme", qui plus est sur la base de la victoire du "non de gauche" renvient finalement à accréditer l'idée que la perspective pour les travailleurs serait à attendre d'une "vraie gauche" et les illusions sur le radicalisme supposé de Buffet, Mélenchon and co. (je ne pense évidemment pas par contre que ce soit l'objectif des camarades de la LCR).
et puisque cette politique ne nous semble pas juste, plutôt que de dire "que chacun mène sa barque et on verra bien" alors qu'on a une petite idée d'où la barque de la ligue va mener, il me paraît plus juste de leur proposer une autre politique, qui corresponde aux intérêts du monde du travail (et certainement aussi aux aspirations d'ue partie des militants de la ligue, d'ailleurs).

Eh bien je pense que la lettre que nous avons fait à la LCR ne se contentait pas de refuser l'invitation au meeting commun (Mélenchon, Buffet, etc.). Elle ouvrait une disussion, même si tu peux ne pas être d'accord avec ses termes. Nous verrons donc bien la réponse de la LCR. C'est quand même cela proposer une autre politique, déjà en creux : "vous vous dirigez vers une impasse et favorisez, même si ce n'est pas votre souhait, une entreprise politique qui n'est pas dans l'intérêt des travailleurs." Si la LCR n'est pas d'accord là-dessus ou ne veux pas en discuter, difficile d'aller, par exemple, s'adresser ensemble aux travailleurs. Ce n'est peut-être pas une condition suffisante mais c'est une condition nécessaire. La LCR a un lien avec Buffet, Mélenchon, ce dernier ayant un lien avec Fabius (dont il fait le seul candidat crédible à la présidentielle). Nous n'avons pas de raison d'ajouter un chainon à cette chaîne ... qui nous enchaînerait.
pelon
 
Message(s) : 33
Inscription : 30 Août 2002, 10:35

Message par Barnabé » 24 Oct 2005, 18:10

(pelon @ lundi 24 octobre 2005 à 18:40 a écrit :
(Barnabé @ dimanche 23 octobre 2005 à 00:27 a écrit :
(com_71 @ dimanche 23 octobre 2005 à 00:18 a écrit : [quote=" (Barnabé @ samedi 22 octobre 2005 à 23:48"]
Mais lui proposer une autre politique, c'est aussi le moyen de combattre son orientation actuelle qui risque surtout de servir in fine les opérations politiques de la gauche.

Il s'agit vraiment de "combattre" l'orientation de la Ligue ?

Ben oui. Il me semble que la politique actuelle de la ligue, une unité sans contenu précis, autour des idées bien abstraites "d'alternative au social-libéralisme", qui plus est sur la base de la victoire du "non de gauche" renvient finalement à accréditer l'idée que la perspective pour les travailleurs serait à attendre d'une "vraie gauche" et les illusions sur le radicalisme supposé de Buffet, Mélenchon and co. (je ne pense évidemment pas par contre que ce soit l'objectif des camarades de la LCR).
et puisque cette politique ne nous semble pas juste, plutôt que de dire "que chacun mène sa barque et on verra bien" alors qu'on a une petite idée d'où la barque de la ligue va mener, il me paraît plus juste de leur proposer une autre politique, qui corresponde aux intérêts du monde du travail (et certainement aussi aux aspirations d'ue partie des militants de la ligue, d'ailleurs).

Eh bien je pense que la lettre que nous avons fait à la LCR ne se contentait pas de refuser l'invitation au meeting commun (Mélenchon, Buffet, etc.). Elle ouvrait une disussion, même si tu peux ne pas être d'accord avec ses termes. Nous verrons donc bien la réponse de la LCR. C'est quand même cela proposer une autre politique, déjà en creux : "vous vous dirigez vers une impasse et favorisez, même si ce n'est pas votre souhait, une entreprise politique qui n'est pas dans l'intérêt des travailleurs." Si la LCR n'est pas d'accord là-dessus ou ne veux pas en discuter, difficile d'aller, par exemple, s'adresser ensemble aux travailleurs. Ce n'est peut-être pas une condition suffisante mais c'est une condition nécessaire. La LCR a un lien avec Buffet, Mélenchon, ce dernier ayant un lien avec Fabius (dont il fait le seul candidat crédible à la présidentielle). Nous n'avons pas de raison d'ajouter un chainon à cette chaîne ... qui nous enchaînerait.
Certes la lettre ne faisait pas que décliner la proposition de la ligue, elle développait aussi une critique argumentée de son cours actuel. Dire qu'une telle critique ouvre toujours une discussions, sans doute (on ne critique pas simplement pour dire du mal des autres mais pour discuter de ce qu'ils font). Voir là par contre une proposition d'une autre politique, même en creux j'ai plus de mal. Déjà parce que cela impliquerait quand même de formuler cette politique. Je crois que c'est là qu'on a un désaccord, sur ce qui serait possible et souhaitable de faire pour les révolutionnaire aujourd'hui. Evidemment, si on pense que les révolutionnaires n'ont rien de plus à faire que mener leurs activités habituelles (et je dis cela sans bien sûr contester l'absolu nécessité de les mener), alors oui proposer cette politique à la ligue ce n'est rien d'autre qu'émettre la critique de leur cours actuel d'unité de la gauche de la gauche. Moi par contre je pense qu'aujourd'hui les révolutionnaires pourraient s'adresser aux organisations et militants du mouvement ouvrier sur la base du plan d'urgence et de la perspective de préparer la riposte d'ensemble des travailleurs (je ne répète pas ce que j'ai déjà écrit plus haut dans ce fil). Et c'est cete proposition là que LO ne fait pas - même en creux - à la ligue. Et c'est à mon avis là dessus que porte notre désaccord, sur les possibilité d'une telle politique dans la situation actuelle, plus que sur le fait de savoir abstraitement (comme un "leitmotiv"?) s'il faut s'adresser au pas à la ligue.
Barnabé
 
Message(s) : 0
Inscription : 11 Oct 2002, 20:54

PrécédentSuivant

Retour vers Politique française

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)