Du paradoxe sexué

[Screw]

... (et ma copine n'est plus militante depuis pas mal d'année) ...

L'autre jour, pour les besoins de la démonstration, tu as dit: "Ma copine est à LO".
:sygus: :sygus:

[magdalene]

Tres franchement dans le mien (et ma copine n'est plus militante depuis pas mal d'année) c'est toujours elle qui insiste pour que je fasse preuve de ma "fameuse" autorité masculine Et ça me fait pas mal chier, pour tout dire

Je comprends pas bien en fait ce que tu veux dire. (J'ai hésité à poser la question, mais bon tant pis, à tout prendre je préfère être la ménie grégoire du forum que s½ur marie-madeleine... de plus je me réjouis que lcr, tu veuilles bien de nouveau discuter avec moi. Deux " réconciliations " -- des guillemets, histoire de ne pas parler trop vite -- dans la journée, je ne m'attendais pas à tant !)

Ceci étant dit, je fais souvent des efforts (par exemple pour le partage des taches, pour qu'on soit tout les deux disponibles etc etc) et ca n'a rien a faire avec une discipline de parti Franchement, je serais au ps ce serait exactement la meme chose

Disons quand même que tes idées ont peut-être influencé le choix de ton orga, non ? parce que je peux t'assurer que le partage égalitaire du travail domestique ben c'est très rare dans notre société.

Puisqu'on parle de porte parole : nous avons trois porte paroles ; qui parle de Roseline Vachetta, y compris a lo et chez les anars "marque déposée" (ca me fait penser a des féminist'es des annés 70: tout ça)

Perso, j'ignorais que r. vachetta était porte parole de la lcr. Mais quand même, me dis pas qu'elle est autant mise en avant par la lcr que ob ?

Et evidemment, ce n'est pas parce que tu siège a la commission que t"as un comportement exemplaire, je me souviens d'un membre éminent de la commission "environnant" qui dégueulassait les espaces publics etc etc)

Ben si, quelqu'un qui met en avant ses idées, il se doit d'être à la hauteur. Si c'est pas le cas, je crois que son orga se doit de le lui rappeler.

Et le jour où il parlera de l'homophobie, LouisChristian dira peut-être que sa copine est en fait un copain ?  

:sygus: :sygus: :sygus:

[Louis]

Tres franchement dans le mien (et ma copine n'est plus militante depuis pas mal d'année) c'est toujours elle qui insiste pour que je fasse preuve de ma "fameuse" autorité masculine Et ça me fait pas mal chier, pour tout dire

Je comprends pas bien en fait ce que tu veux dire. (J'ai hésité à poser la question, mais bon tant pis, à tout prendre je préfère être la ménie grégoire du forum que s½ur marie-madeleine... de plus je me réjouis que lcr, tu veuilles bien de nouveau discuter avec moi. Deux " réconciliations " -- des guillemets, histoire de ne pas parler trop vite -- dans la journée, je ne m'attendais pas à tant !)

Ceci étant dit, je fais souvent des efforts (par exemple pour le partage des taches, pour qu'on soit tout les deux disponibles etc etc) et ca n'a rien a faire avec une discipline de parti Franchement, je serais au ps ce serait exactement la meme chose

Disons quand même que tes idées ont peut-être influencé le choix de ton orga, non ? parce que je peux t'assurer que le partage égalitaire du travail domestique ben c'est très rare dans notre société.

Puisqu'on parle de porte parole : nous avons trois porte paroles ; qui parle de Roseline Vachetta, y compris a lo et chez les anars "marque déposée" (ca me fait penser a des féminist'es des annés 70: tout ça)

Perso, j'ignorais que r. vachetta était porte parole de la lcr. Mais quand même, me dis pas qu'elle est autant mise en avant par la lcr que ob ?

Et evidemment, ce n'est pas parce que tu siège a la commission que t"as un comportement exemplaire, je me souviens d'un membre éminent de la commission "environnant" qui dégueulassait les espaces publics etc etc)

Ben si, quelqu'un qui met en avant ses idées, il se doit d'être à la hauteur. Si c'est pas le cas, je crois que son orga se doit de le lui rappeler.

Et le jour où il parlera de l'homophobie, LouisChristian dira peut-être que sa copine est en fait un copain ?  

:sygus: :sygus: :sygus:

Deux " réconciliations " -- des guillemets, histoire de ne pas parler trop vite -- dans la journée, je ne m'attendais pas à tant !)

Tu as raison de te méfier, parce que je ne suis pas spécialement réconcilié avec toi - mais je ne vois pas pourquoi le fait d'etre faché avec toi me condamnerais a ne pas parler d'un probleme tout a fait important en définitive Maintenant si je t'ai dit "tu n'est pas un/une camarade (ce qui est ma façon générale de considerer les gens sur ce forum, quel que soit mes différents avec eux) c'est, je le rapelle, parce que tu cherchais a instrumentaliser un probleme qui ne le mérite pas - et jusqu'a présent je n'ai pas changé d'avis, ce qui ne veux pas dire que je ne changerais jamais

donc sur les "roles" (masculin/féminins autorité/compassion) je disais juste que ces roles étaient intégré y compris au sein de "mon" couple (c'est quand meme "bizarre" pensè-je que ma copine insiste pour que ce soit moi qui engueule mon gosse "tu y arrivera mieux")

le partage égalitaire du travail domestique ben c'est très rare dans notre société

J"ai pas dit que j'y arrive Disons que j'essaye...

(pour roseline vachetta)Mais quand même, me dis pas qu'elle est autant mise en avant par la lcr que  ob ?

c'est vrai ! Mais il y a aussi (et c'est justement toute la difficulté de la situation) qu'elle meme s'auto-limite (et c'est la situation de toutes les femmes en général) et si elle avait accepté de porter nos couleurs a la présidentielle, on ne parlerait meme pas d'olivier besancenot !

Et le jour où il parlera de l'homophobie, LouisChristian dira peut-être que sa copine est en fait un copain ?

non, je ne crois pas qu'il y ait besoins d'en venir à de pareilles extrémités... Sinon que l'homophobie doit etre combatue elle aussi évidemment

[magdalene]

Il manque un chiffre. Tu me dis : seulement 10% des pères demandent la garde conjointe. Si tu l'as, peux-tu me dire combien de gardes conjointes sont accordés aux pères demandeurs lorsque le conjoint oppose sont veto ?

je l'ai eu, et si ma mémoire est bonne, le nombre de père qui demandent sérieusement la garde et qui se voient confié leurs enfants est non négligeable. mais pour l'instant pas de chiffres à portée de main.

En tant que père, je ne vois que la partie immergée des papas souhaitant la garde conjointe.

augmentation des gardes partagées, sans doute du fait de l'augmentation des divorces qui ne sont plus autant demandés qu'autrefois par les femmes pour des raisons graves (non pas que les fautes graves -- violences -- aient diminuées, mais augmentation des divorces pour cause de "fin de l'amour").

Je me demande à quel point cette conversation n'est pas faussée sur le forum car combattant les oppressions, nous sommes, à priori, réceptifs à la lutte des femmes contre le sexisme. Et en tant qu'homme, je ne peux me placer "au-dessus" de la mêlée (je me sens directement concerné par l'accusation sexiste).

on pourrait souhaiter que plus de filles interviennent ici, ça pourrait contribuer à une mixité dans les conversations politiques générales, donc donner une image un peu moins "la politique c'est mon mari". mais bon, aussi importantes que soient nos conversations ici, le forum c'est quand même pas la vraie vie politique !!
en tous cas, quelles que soient les très nettes limites du forum, je réitère mon propos : contente de discuter sérieusement avec toi.

[Screw]

Quant aux filles qui papotent sur ce forum, y a Sandy qui est venu pour dire qu'elle n'était point d'accord avec nous mais qui est reparti sans explication ni argumentation.

Je pense que tu t'exprimes mal...

Il faut envisager la possibilité que des propos puissent être ressentis comme extrêmement violents même si ce n'était pas l'intention première du fil en question.

[hispa]

Bon ben je me réponds à moi-même.

Ce qui fait notamment la grande différence entre les marxistes et Bourdieu : c'est que nous croyons en la force du changement, de la prise de conscience et non en l'éternité de la reproduction de la domination, aussi profondément intériorisée soit cette dernière (voir les changements sur question de l'accès au travail salarié ou à la contraception).


La grande différence entre les marxistes et Bourdieu, c'est que les uns croient au changement et l'autre pas ?

Tu es certaine de ce que tu dis ?

Si Bourdieu émet de solides réserves sur le processus de "prise de conscience" et essaye de compléter ce qu'il estime être un concept insuffisant, il n'a jamais pour autant cru à l'éternité de la reproduction de la domination.

Tenter de démontrer les "raisons" d'une domination et constater la permanence de cette domination ne veut pas dire qu'il croit à l'éternité de cette reproduction et même au contraire.

Quelques commentaires plus savants que les miens dont le texte intégral est à lire sur le site de "l'homme moderne"

Bouveresse :

Bourdieu, qui, pour des raisons que je n'ai aucun mal à comprendre, n'aimait pas le langage de la "conscience" et de la "prise de conscience", parle de "l'extraordinaire inertie qui résulte de l'inscription des structures sociales dans les corps".

Pour vaincre cette inertie de dispositions qui tiennent à ce que Pascal appelle la "coutume", c'est-à-dire, pour Bourdieu, à l'éducation et au dressage des corps, il faut bien autre chose que la "force des idées vraies", qu'elles viennent de la sociologie ou d'un autre secteur quelconque de la connaissance. Mais il est pitoyable d'entendre dire que, si les choses changent si difficilement et si rarement, c'est à cause du prétendu déterminisme que postule la sociologie et qui persuade les acteurs qu'il est inutile ou impossible d'essayer de les changer.

Bourdieu a toujours cherché, au contraire, à la fois à expliquer pourquoi elles sont si difficiles à changer et à montrer comment elles peuvent ou pourraient changer. Il a été justement beaucoup question ces jours-ci de son "déterminisme" et même de son "fatalisme", alors qu'il a toujours soutenu passionnément que, s'il est essentiel de commencer par savoir, c'est justement pour avoir une chance de réussir à modifier le cours des choses

Maggiori
(...)
La plupart des formes de domination résultent de la contrainte, de la force froide ou de la brutalité. Elles sont les plus douloureuses pour les dominés, mais pas les plus durables pour les dominants. La force du maître peut toujours rencontrer une force plus forte, et son pouvoir ne sera jamais assuré tant qu'il n'aura pas, disait Rousseau, transformé sa force en droit et l'obéissance (du dominé) en devoir. Or il ne suffit pas qu'il le veuille pour que cela soit. D'où la fortune de la notion d'idéologie forgée par Marx. Outre le pouvoir politique ou économique, le dominant a celui de créer et de diffuser la culture : aussi va-t-il produire des idées dont une large part est destinée à légitimer idéologiquement sa domination, et que les dominés absorbent de manière acritique, finissant ainsi par interpréter le monde, et les rapports de domination, selon «des modes de pensée qui sont eux-mêmes le produit de la domination».  

La Domination masculine de Pierre Bourdieu montre les limites de cette explication par l'idéologie chère aux marxistes. Et, plus généralement, les insuffisances d'une philosophie de la conscience, laquelle, faisant descendre la domination de la conscience aliénée par de fausses représentations, laisse entendre que la «prise de conscience» suffit à provoquer la «libération», en l'occurrence l'affranchissement des femmes du pouvoir physique, juridique et mental des hommes. Cela n'est pas faux, mais conduit, selon Bourdieu, à sous-estimer le fait que les conditions d'efficacité et les effets de la violence symbolique — laquelle n'est pas l'opposé de la violence «réelle», physique, dont sont victimes les femmes, mais plutôt cette violence invisible subie par les dominé(e)s qui appliquent des catégories construites du point de vue des dominants aux relations de domination, les faisant ainsi apparaître comme «naturelles» — sont «durablement inscrits au plus intime des corps sous forme de dispositions». Or ces «dispositions durables» (ou habitus) ne tiennent pas à une pure subjectivité mais traduisent la présence de l'objectivité dans l'expérience subjective, sous la forme des structures socialement construites qui les produisent. En d'autres termes, toute soumission à un ordre établi résulte de l'accord entre les structures que l'histoire collective (phylogenèse) et individuelle (ontogenèse) a inscrites dans les corps — «les schèmes de perception, d'appréciation et d'action» — et les structures objectives du monde auquel elles s'appliquent. Aussi, malgré le fait que les combats féministes l'aient mise à mal, l'«évidence» de la domination masculine perdure-t-elle parce que perdurent, modifiées, les structures cognitives selon lesquelles elle est perçue.  

Il faut «prendre acte et rendre raison de la construction sociale des structures cognitives qui organisent les actes de construction du monde et de ses pouvoirs» et qui sont enfouies dans l'inconscient historique de chacun : les difficultés de cette «sociologie génétique de l'inconscient sexuel» que propose Bourdieu sont immenses. D'une part parce que connaître les mécanismes de reproduction de la structure de domination sexuelle exige de «tenir ensemble la totalité des lieux et des formes» dans lesquels elle s'exerce, et de mettre en relation «l'économie domestique, donc la division du travail et des pouvoirs qui la caractérise, et les différents secteurs du marché du travail», les divers champs où les hommes et les femmes sont engagés. D'autre part, et là l'obstacle est épistémologique, parce que chacun (y compris Bourdieu) a incorporé, sous forme de catégories de perception, les structures historiques de l'ordre masculin, et risque donc, s'il veut l'interpréter, d'user des modes de pensée qui en sont eux-mêmes les produits. Une «objectivation du sujet de l'objectivation scientifique» est nécessaire, à laquelle Bourdieu parvient donc par le «retour» à la société kabyle, canoniquement construite autour de la domination masculine.  

(...)

Le fait qu'en dépit de toutes les avancées historiques et des mutations de la condition féminine obtenues par la lutte se maintiennent de tels «invariants» pose en effet problème. Ce constat de la «constance transhistorique de la relation de domination masculine» vaut-il pour une ratification ? Faut-il en conclure que «rien ne changera jamais» ? Bourdieu s'est-il laissé aller au «plaisir de désillusionner» ? À cela, le sociologue répond bien sûr par la négative. Ou plutôt par une autre question : quelle forme doit avoir, aujourd'hui, la lutte politique ?

L'extrait sur la "prise de conscience" devrait plaîre (oui...bon...) aux camarades de LO

Lahouari ADDI

chapitre 3 pages 60-76
Les limites idéologiques du nationalisme algérien.

Prenant contact avec l'Algérie en pleine guerre, Bourdieu a été favorable à l'Indépendance de ce pays, éprouvant de la sympathie, pour les gens rencontrés lors de ses enquêtes de chez qui il recueille des interviews où il découvre la profondeur des ruptures causées par la colonisation. Mais bien que favorable à la cause nationale des Algériens, il n'a jamais considéré que leur quête pour l'Indépendance était une révolution, dans la mesure où l'état économique et culturel de la société dominée ne permettait pas, selon lui, la prise de conscience révolutionnaire qui suppose que les agents aient une vision claire de l'avenir. Cette idée, Bourdieu l'exprimera durant toute sa carrière, prenant ainsi ses distances vis-à-vis des analyses marxistes ou néo-marxistes qui prêtent aux peuples du tiers monde des capacités révolutionnaires qu'ils n'ont pas. Pour lui, une révolution est un projet politique conscient qui ne peut être formulé par que par des groupes conscients de leurs forces . Or, pense-t-il, les Algériens vivent dans une précarité qui favorise l'esprit de révolte mais qui empêche la prise de conscience révolutionnaire en raison d'une propension au millénarisme que nourrissent les espérances magiques. La révolution se situe entre l'espérance et le possible ; au-delà de celui-ci, l'espérance est prise en charge par le millénarisme, l'utopie, l'imaginaire, le fantastique, etc

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