(shadoko @ mercredi 7 décembre 2005 à 20:44 a écrit :a écrit :
Mais je crois que je vais même pouvoir anticiper vos remarques : oh mais c'est trop compliqué, et puis c'est en anglais, et puis en fait j'ai pas de formation scientifique...etc.
Vous feriez un très mauvais médium. Je parle anglais, j'ai une formation scientifique, et j'aime bien rigoler. Donc, je vais aller voir.
Je savais bien que t'avais un coté maso :hinhin:
- logan
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les croyances irrationnelles peut-être en recul.
par logan » 07 Déc 2005, 20:48
par Harpo » 07 Déc 2005, 22:51
Non, ce Schmidt n'est probablement pas, ou n'est plus, un "physicien sérieux" mais un charlatan comme tant d'autres. Un physicien sérieux ne publierait pas dans un journal de parapsychologie mais dans une revue scientifique. J'ai pourtant entendu parler il y a quelques années d'un physicien sérieux qui avait disjoncté : Yves Rocard (le père de Michel Rocard). Après une carrière scientifique honorable et quelques bons bouquins de physique il s'est mis à délirer sur je ne sais plus quel soit-disant phénomène "paranormal". Mais avec un fils qui déraillait dans un autre domaine, on peut comprendre qu'il ait un peu perdu la boule.
Toutes ces histoires de phénomènes "paranormaux" sont simplement stupides à 100%. Ou un phénomène existe, et il est donc "normal", et l'expérience le confirme, et la science tente de l'interpréter en faisant avancer ses théories - ou il n'existe pas et il faut une bonne dose de stupéfiants ou de malhonnêteté pour prétendre qu'il existe alors qu'aucune équipe scientifique n'a réussi à l'observer.
La naïveté des adeptes du paranormal m'étonnera toujours. Ils sont capables de prendre pour argent comptant de soit-disant expériences complètement truquées rien que parce que ça les fait rêver. Alors qu'ils ne s'émerveillent pas devant la réalité, le normal, les vérifications précises des lois de la relativité ou l'expérience des photons jumeaux d'Alain Aspect, ou la possibilité de placer ou déplacer des atomes un à un où l'on veut comme avec une pince. Des merveilles bien réelles, celles-là, et qui défient bien autrement le "sens commun" que des foutaises qui ressemblent à ce qui se passe au pire dans les mythes religieux et au mieux dans des contes de fées.
Je suis obligé d'arrêter là car la souris de mon ordinateur se barre toute seule et malgré mes efforts pour concentrer ma pensée je n'arrive pas à la retenir...
Toutes ces histoires de phénomènes "paranormaux" sont simplement stupides à 100%. Ou un phénomène existe, et il est donc "normal", et l'expérience le confirme, et la science tente de l'interpréter en faisant avancer ses théories - ou il n'existe pas et il faut une bonne dose de stupéfiants ou de malhonnêteté pour prétendre qu'il existe alors qu'aucune équipe scientifique n'a réussi à l'observer.
La naïveté des adeptes du paranormal m'étonnera toujours. Ils sont capables de prendre pour argent comptant de soit-disant expériences complètement truquées rien que parce que ça les fait rêver. Alors qu'ils ne s'émerveillent pas devant la réalité, le normal, les vérifications précises des lois de la relativité ou l'expérience des photons jumeaux d'Alain Aspect, ou la possibilité de placer ou déplacer des atomes un à un où l'on veut comme avec une pince. Des merveilles bien réelles, celles-là, et qui défient bien autrement le "sens commun" que des foutaises qui ressemblent à ce qui se passe au pire dans les mythes religieux et au mieux dans des contes de fées.
Je suis obligé d'arrêter là car la souris de mon ordinateur se barre toute seule et malgré mes efforts pour concentrer ma pensée je n'arrive pas à la retenir...
- Harpo
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par zejarda » 07 Déc 2005, 23:09
moi qui croyait aux sorciers. J'aime bien Harry Potter
Yves Rocard, le sourcier
ou
la sensibilité du sourcier
Yves Rocard, le sourcier
ou
la sensibilité du sourcier
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par com_71 » 07 Déc 2005, 23:16
par zejarda » 07 Déc 2005, 23:20
une extrait sur Rocard, et sur la radiesthésie
trouvé chez les zeteticiens
a écrit :Et tout le reste, la localisation sur plan avec le pendule et compagnie, c'est aussi du pipeau ?
Hé oui. Et en plus là, c'est facile à tester. Test simple, réalisé en 1935 par le doctur Rendu : on fournit à des radiesthésistes un plan d'appartement et on leur dit qu'on a mis une masse métallique (d'argent ici) dans une des pièces. Grâce à leur pendule et au plan, ils doivent dire dans quelle pièce se trouve la masse. On déplace la masse tous les trois jours : dix emplacements successifs dans dix pièces pendant un mois. Les radiesthésistes étaient d'accord avec le protocole expérimental. Ils prétendaient avoir au moins 80% de réussite, c'est-à-dire 8 emplacements sur 10. Sur 86 radiesthésistes, 31 eurent tout faux, 33 une bonne réponse, 14 deux bonnes réponses, 7 trois bonnes réponses et un seul quatre bonnes réponses. Pas mieux. Un autre groupe de gens, tirant au hasard les emplacements, eut à peu près les mêmes résultats. Facile à faire, résultat sans appel. Les expériences bien contrôlées du même genre ne manquent pas ; toutes sont des échecs pour la radiesthésie.
Mouais. Et les expériences de Yves Rocard ? Toi qui es plus malin que tout le monde, tu vas sans doute me dire que c'était un charlot, tu vas prétendre que le père de la bombe atomique française est un naïf incapable de mener à bien une expérience scientifique proprement ?
Ah, voilà Yves Rocard. Tout d'abord, même si Yves Rocard avait raison, ça ne justifierait absolument pas tout ce que les radiesthésistes prétendent. Lui parlait de détection de sources et de métaux et c'est à peu près tout. La téléradiesthésie, par exemple, est totalement exclue de ce qu'a fait Rocard. Bon. Et ensuite, oui, sur ce coup-là, Rocard est un naïf : il ne s'est pas entouré des précautions expérimentales indispensables, tout à son envie de croire et de trouver qu'il était. C'était un grand scientifique, certes, mais là il a manqué de jugement et de bonne foi. Il l'a avoué lui- même onze ans après la parution de son premier livre : il avait négligé de tenir compte de certains facteurs d'autosuggestion. Toutefois, il n'a pas retenu la leçon pour son livre suivant, où on trouve de curieuses méthodes statistiques et une bonne dose de mauvaise foi peu propre à un ouvrage scientifique. Ses expériences ont été refaites sérieusement : échec, encore une fois.
trouvé chez les zeteticiens
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par zejarda » 07 Déc 2005, 23:36
ce rocard était un type passionant, mais on s'éloigne du sujet.
un dernier lien sur la semelle magnétique de rocard
un dernier lien sur la semelle magnétique de rocard
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par shadoko » 08 Déc 2005, 03:52
Bon, j'ai été lire le lien proposé par etienne, et je suis assez déçu, ce n'est même pas très drôle.
Etienne, je vous avais demandé quelque chose de bien documenté, et on a droit à un seul papier en ligne, les autres que vous citez étant tous du même auteur (Helmut Schmidt), à l'exception d'un (Chalmer) qui brode manifestement sur les idées de Schmidt.
Le truc de l'auteur, pour emporter le morceau, est de se réfugier derrière les effets difficiles à interpréter de la mécanique quantique, comme si les effets qu'il observait étaient de même nature (mais contradictoires avec celle-ci, c'est une de ses grandes "découvertes").
La démarche principale est expliquée en dessous de la figure 2 de l'article. Je la résume.
Un générateur de nombres aléatoires génère une série de 1 et de 0 et l'imprime, elle est mise dans une enveloppe sans que personne ne la voie.
Plus tard, la série est "lue" par une machine qui allume un voyant vert si elle lit un 1 et un voyant rouge si elle lit un 0. Quelqu'un regarde ces voyants et tente d'influencer mentalement le processus dans un sens prévu à l'avance (plus de vert, par exemple).
On répète cette expérience de manière à savoir si la série a été influencée par le quidam, dans un certain nombre de cas.
Oui, tout le monde a bien lu, n'écarquillez pas les yeux: bien que la série soit sur un papier depuis bien longtemps, il s'agit de l'influencer quand-même. L'auteur prétend que c'est important que personne ne regarde ce qu'il y a sur le papier avant l'expérience. C'est là que la mécanique quantique pointe son nez, de manière bien évidemment assez floue. Le chat de Schrödinger arrive à pas feutrés, et nous apprenons que (selon une des possibles interprétations de l'auteur) la série de chiffre n'est pas "réelle" avant qu'on ouvre l'enveloppe. Outre qu'il retarde un peu sur l'interprétation de la mesure en mécanique quantique (mais quand on a coulé une bielle depuis un moment, il ne faut pas trop s'étonner), c'est dommage que les applications pratiques d'un tel phénomène ne lui soient pas venues à l'esprit.
Les cryptologistes de toute la planète s'arracheraient un tel effet s'il pouvait exister (je vois déjà la National Security Agency américaine utiliser des gugusses se concentrant sur des boites avec des voyants pour pouvoir influencer le contenu de l'enveloppe à l'autre bout de la planète). C'est beau, la science fiction...
:rofl:
Enfin, bref, l'auteur décrit ensuite une série d'expériences du même acabit, puis en conclue qu'en sommant les "résultats" de ces expériences (exprimés de manière standard), on obtient qu'il n'y a qu'une chance sur 8000 que ce soit dû au hasard.
C'est la formule
z(tot) = [z(l) + z(2) +...+ z(5) ] /sqrt(5) = 3.67
qui apparaît dans la section "Main results".
Bien. Et doit-on croire un illuminé sur parole? Qui a reproduit ses résultats, à part lui-même? Combien d'expériences a-t-il laissé de côté avant de choisir celle qui l'arrange (s'il a même effectué une seule expérience)? Selon son propre aveux, ses "observateurs indépendants" sont des proches collaborateurs, ou en tout cas des gens sur la même longueur d'onde que lui.
Il a une liste de bibliographie impressionnante, qui ne contient... pratiquement que lui. La plupart des titres sont dans des journaux bidons de parapsychologie, et un dans "foundations of physics", qui est réputé pour publier à peu près n'importe quoi.
Et vous voulez qu'on soit convaincu par ce genre de sornettes? Votre "formation scientifique" dont vous vous vantez (comme un argument d'autorité de plus), vous l'avez eu chez le pape?
Sinon,
Ça, c'est sûr, je ne le ferai pas. La recherche sur l'occulte est occultée? Zut, alors.
Mais non, pas depuis 80 ans. Cela fait beaucoup plus que 80 ans qu'il y a des charlatans qui prétendent parler aux morts, faire de la télépathie, faire tourner les tables, ou autre version plus moderne du phénomène (influencer des séries de chiffres dans une liste aléatoire). Malheureusement, ils ont encore de beaux jours devant eux.
Je n'ai pas l'impression que vous appliquiez autant de méthode à la vérification des dires d'un Schmidt.
Sinon, je vous propose ma dernière théorie à vérifier: elle concerne les chaussettes dans mon tiroir. Vous croyez que mes chaussettes sont dans une certaine position quand je ferme mon tiroir, et dans la même quand je le réouvre? Et bien pas du tout. En fait, un petit bonhomme vert les change parfois de place (mais pas souvent), et il disparaît quand j'ouvre le tiroir. Parfois aussi, mais moins souvent (en fait presque jamais), il subtilise carrément des choses dans mon tiroir. J'ai fait des tas d'expériences, je peux montrer qu'en unité de déviation standard, z vaut 4.2, soit une chance sur 74929 que ce soit dû au hasard. J'ai publié des tas de résultats sérieux qui sont sans biais dans mon propre journal, que j'ai malheureusement laissé dans mon tiroir avec mes chaussettes. Je crois de plus que la communauté internationale de sceptiques est de mèche avec le petit bonhomme vert, ce qui fait que je ne suis pas prêt de revoir mes articles. Sinon, je suis affilié à la société française de physique, et ma grand-mère a fait du vélo très tard dans sa vie.
Comme je vous sens sceptique, je vous propose d'aller lire "La réhabilitation d'une société droguée", de Ron Hubbard, où vous verrez que la science officielle occulte bien des choses, mais comme je sais que vous ne le ferez pas, je vilipende votre fermeture d'esprit.
:shooter: :23:
Enfin, pour ceux qui veulent s'amuser ou perdre leur temps, je conseille ce site, où vous pourrez vous-même tenter d'influencer une série de chiffre, en vous concentrant sur un pendule, une courbe de Gauss, ou une horloge.
www.fourmilab.ch/rpkp/experiments/
Etienne, je vous avais demandé quelque chose de bien documenté, et on a droit à un seul papier en ligne, les autres que vous citez étant tous du même auteur (Helmut Schmidt), à l'exception d'un (Chalmer) qui brode manifestement sur les idées de Schmidt.
Le truc de l'auteur, pour emporter le morceau, est de se réfugier derrière les effets difficiles à interpréter de la mécanique quantique, comme si les effets qu'il observait étaient de même nature (mais contradictoires avec celle-ci, c'est une de ses grandes "découvertes").
La démarche principale est expliquée en dessous de la figure 2 de l'article. Je la résume.
Un générateur de nombres aléatoires génère une série de 1 et de 0 et l'imprime, elle est mise dans une enveloppe sans que personne ne la voie.
Plus tard, la série est "lue" par une machine qui allume un voyant vert si elle lit un 1 et un voyant rouge si elle lit un 0. Quelqu'un regarde ces voyants et tente d'influencer mentalement le processus dans un sens prévu à l'avance (plus de vert, par exemple).
On répète cette expérience de manière à savoir si la série a été influencée par le quidam, dans un certain nombre de cas.
Oui, tout le monde a bien lu, n'écarquillez pas les yeux: bien que la série soit sur un papier depuis bien longtemps, il s'agit de l'influencer quand-même. L'auteur prétend que c'est important que personne ne regarde ce qu'il y a sur le papier avant l'expérience. C'est là que la mécanique quantique pointe son nez, de manière bien évidemment assez floue. Le chat de Schrödinger arrive à pas feutrés, et nous apprenons que (selon une des possibles interprétations de l'auteur) la série de chiffre n'est pas "réelle" avant qu'on ouvre l'enveloppe. Outre qu'il retarde un peu sur l'interprétation de la mesure en mécanique quantique (mais quand on a coulé une bielle depuis un moment, il ne faut pas trop s'étonner), c'est dommage que les applications pratiques d'un tel phénomène ne lui soient pas venues à l'esprit.
Les cryptologistes de toute la planète s'arracheraient un tel effet s'il pouvait exister (je vois déjà la National Security Agency américaine utiliser des gugusses se concentrant sur des boites avec des voyants pour pouvoir influencer le contenu de l'enveloppe à l'autre bout de la planète). C'est beau, la science fiction...
:rofl:
Enfin, bref, l'auteur décrit ensuite une série d'expériences du même acabit, puis en conclue qu'en sommant les "résultats" de ces expériences (exprimés de manière standard), on obtient qu'il n'y a qu'une chance sur 8000 que ce soit dû au hasard.
C'est la formule
z(tot) = [z(l) + z(2) +...+ z(5) ] /sqrt(5) = 3.67
qui apparaît dans la section "Main results".
Bien. Et doit-on croire un illuminé sur parole? Qui a reproduit ses résultats, à part lui-même? Combien d'expériences a-t-il laissé de côté avant de choisir celle qui l'arrange (s'il a même effectué une seule expérience)? Selon son propre aveux, ses "observateurs indépendants" sont des proches collaborateurs, ou en tout cas des gens sur la même longueur d'onde que lui.
Il a une liste de bibliographie impressionnante, qui ne contient... pratiquement que lui. La plupart des titres sont dans des journaux bidons de parapsychologie, et un dans "foundations of physics", qui est réputé pour publier à peu près n'importe quoi.
Et vous voulez qu'on soit convaincu par ce genre de sornettes? Votre "formation scientifique" dont vous vous vantez (comme un argument d'autorité de plus), vous l'avez eu chez le pape?
Sinon,
a écrit :
lisez "somnambulisme et médiumnité" de Bertrand Meheust, vous verrez comment un pan entier de recherche est occulté...(mais nous savons tous deux que vous ne le ferez pas)
Ça, c'est sûr, je ne le ferai pas. La recherche sur l'occulte est occultée? Zut, alors.
a écrit :
Voilà comment le scepticisme prolifère sous couvert de rationalité depuis 80 ans.
Mais non, pas depuis 80 ans. Cela fait beaucoup plus que 80 ans qu'il y a des charlatans qui prétendent parler aux morts, faire de la télépathie, faire tourner les tables, ou autre version plus moderne du phénomène (influencer des séries de chiffres dans une liste aléatoire). Malheureusement, ils ont encore de beaux jours devant eux.
a écrit :
Oui je sais bien, c'est l'attitude de ceux qui se disent sceptique. J'appelle ça du pseudo-scepticisme et c'est l'inverse du vrai scepticisme qui est une position de doute et de vérification méthodique.
Je n'ai pas l'impression que vous appliquiez autant de méthode à la vérification des dires d'un Schmidt.
Sinon, je vous propose ma dernière théorie à vérifier: elle concerne les chaussettes dans mon tiroir. Vous croyez que mes chaussettes sont dans une certaine position quand je ferme mon tiroir, et dans la même quand je le réouvre? Et bien pas du tout. En fait, un petit bonhomme vert les change parfois de place (mais pas souvent), et il disparaît quand j'ouvre le tiroir. Parfois aussi, mais moins souvent (en fait presque jamais), il subtilise carrément des choses dans mon tiroir. J'ai fait des tas d'expériences, je peux montrer qu'en unité de déviation standard, z vaut 4.2, soit une chance sur 74929 que ce soit dû au hasard. J'ai publié des tas de résultats sérieux qui sont sans biais dans mon propre journal, que j'ai malheureusement laissé dans mon tiroir avec mes chaussettes. Je crois de plus que la communauté internationale de sceptiques est de mèche avec le petit bonhomme vert, ce qui fait que je ne suis pas prêt de revoir mes articles. Sinon, je suis affilié à la société française de physique, et ma grand-mère a fait du vélo très tard dans sa vie.
Comme je vous sens sceptique, je vous propose d'aller lire "La réhabilitation d'une société droguée", de Ron Hubbard, où vous verrez que la science officielle occulte bien des choses, mais comme je sais que vous ne le ferez pas, je vilipende votre fermeture d'esprit.
:shooter: :23:
Enfin, pour ceux qui veulent s'amuser ou perdre leur temps, je conseille ce site, où vous pourrez vous-même tenter d'influencer une série de chiffre, en vous concentrant sur un pendule, une courbe de Gauss, ou une horloge.
www.fourmilab.ch/rpkp/experiments/
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