les croyances irrationnelles peut-être en recul.

[shadoko]

S'ils faisaient ainsi, ce serait une pratique pseudo-scientifique. Les chercheurs qui feraient ceci se feraient descendre aussitôt (ça ne serait pas publié).

Publié par qui? Par un journal de parapsychologie? Ils publient bien Schmidt, pour lequel il n'y a aucun moyen de contrôler qu'il n'a pas (ou a) procédé ainsi. Mais c'est quand-même l'article que vous avez choisi quand je vous ai proposé de choisir une expérience particulièrement bien documentée, et de juger sur pièces. J'ose à peine imaginer le reste...

Sur quel point précis souhaiteriez-vous savoir si ma démarche est en adéquation avec celle de ces sites ?

Sur l'affirmation bête et brutale que l'effet psychokinétique existe et qu'il a été de nombreuses fois mis en évidence, par exemple.

[shadoko]

Et tout ceci prend un temps certain que la plupart des gens n'ont pas envie de perdre car ils n'y croient pas dès le départ. Je comprends tout à fait cette position. On vous a appris a juger une recherche selon sa "cohérence" : nombre de publications, niveau des journaux, cohérence avec les autres recherches, etc. Donc pour vous tous les voyants sont au rouge et vous rejetez tout ceci en disant, c'est du charlatanisme.

Tout est dans le "etc.". Parce qu'évidement, vous ne citez pas l'argument central dans cette histoire: l'explication de Schmidt est du babillage pseudo-scientifique, qui veut faire passer ses délires pour quelque chose qui ressemble à de la mécanique quantique. Ce n'est pas une question de cohérence avec les autres recherches. C'est une question de cohérence tout court (interne à l'article).

Pris comme ça, ça parait effectivement complètement loufoque ! D'ailleurs personne n'est en mesure d'expliquer cela, il faudrait regarder en detail ce qu'en disent les physiciens qui connaissent ces travaux..

Et comment voulez-vous le prendre? Comme cela a déjà été dit par certains (et il n'y a pas besoin d'être un grand spécialiste de la mécanique quantique pour le comprendre), l'indétermination quantique de certaines variables avant qu'un système n'interagisse avec autre chose n'a rien à voir avec le fait que ce quelque chose soit un humain ou pas, n'importe qui d'à peu près matérialiste peut se figurer cela. L'imprimante interragit avec les particules tout autant que l'observateur humain.
Alors, personne n'est en mesure d'expliquer un effet qui n'existe pas, effectivement. Mais ce qu'on peut très bien expliquer, c'est qu'un charlot publie des fumisteries dans une revue bidon.

Une autre petite précision: Schmidt n'a pas inventé "les gna" (générateurs de nombres aléatoires), il a manifestement inventé un modèle d'appareil pour générer des nombre aléatoires à partir de propriétés quantiques de la matière, et il n'en a même pas inventé le principe (Von Neumann en parlait déjà dans les années 50, par exemple).

Sinon, toute l'argumentation d'etienne tient en quelques points:

1. Les effets psi existent. Voir par exemple l'article de Schmidt.

2. Oublions les explications qu'il avance, même si un étudiant moyen de physique à l'université peut comprendre qu'elles sont totalement bidon (il faudrait être un spécialiste pour comprendre).

3. Grâce au point 1, je peux affirmer que "les sceptiques" sont des pseudo-sceptiques.

4. Ah, pardon, chez Schmidt, cela semble trop bidon et les résultats statistiques sont incontrôlables (et manifestement méthodologiquement fausses), je vais vous donner d'autres références.

5. Retour au point 1 sur la référence suivante.

6. Vous ne voulez pas retourner au point 1? Vous êtes sceptique et je le comprends, il faudrait que vous participiez aux expériences vous-même pour y croire. Et j'espère qu'en répétant ça un certain nombre de fois, les autres lecteurs du fil vont finir par me croire...

C'est très amusant, et ça peut durer longtemps...

[etienne]

Re-bonsoir Shadoko,

Sur l'affirmation bête et brutale que l'effet psychokinétique existe et qu'il a été de nombreuses fois mis en évidence, par exemple.

Personnellement je ne pense pas que les effet pk soient prouvés scientifiquement. Je pense que certaines expériences méritent d'etre étudiées et d'essayer d'expliquer leurs résultats.

l'explication de Schmidt est du babillage pseudo-scientifique, qui veut faire passer ses délires pour quelque chose qui ressemble à de la mécanique quantique. Ce n'est pas une question de cohérence avec les autres recherches. C'est une question de cohérence tout court (interne à l'article).

Oui mais si les effets sont là ne faut-il pas essayer de les expliquer ? Einstein lui-même en convenait dans sa préface au livre sur les perceptions extra sensorielles de Sinclair. Et je le redis, je ne suis pas le seul à le penser, la plupart des chercheurs anglo-saxons qui étudient ces travaux sont du même avis. On dirait que vous pensez etre le premier à jeter un oeil critique sur ces recherches, mais il y a deja des dizaines de chercheurs qui l'ont fait, certains biais ont été proposés, des expériences ont été effectuées pour les contrer.

Et comment voulez-vous le prendre? Comme cela a déjà été dit par certains (et il n'y a pas besoin d'être un grand spécialiste de la mécanique quantique pour le comprendre), l'indétermination quantique de certaines variables avant qu'un système n'interagisse avec autre chose n'a rien à voir avec le fait que ce quelque chose soit un humain ou pas, n'importe qui d'à peu près matérialiste peut se figurer cela. L'imprimante interragit avec les particules tout autant que l'observateur humain.

Et bien je pense que l'on peu bien connaitre la physique quantique et ne pas être de cet avis. Plusieurs physiciens ont publié des ouvrages à ce sujet. Il y a deux positions :

- la votre, qui est de dire que tout ceci est impossible a priori.

- celle de prix nobels comme Josephson qui disent qu'on ne doit pas rejeter ça a priori et que cela pourrait éventuellement être conciliable avec nos théories actuelles.

Je vous invite à lire ces ouvrages. Je pense que cette question fait débat, du moins je l'observe.

Une autre petite précision: Schmidt n'a pas inventé "les gna" (générateurs de nombres aléatoires), il a manifestement inventé un modèle d'appareil pour générer des nombre aléatoires à partir de propriétés quantiques de la matière, et il n'en a même pas inventé le principe (Von Neumann en parlait déjà dans les années 50, par exemple).

C'est intéressant. Peut-être Schmidt est-il le premier a en avoir construit un ? Von Neuman en a t il construit un ? auriez-vous quelques références ?

1. Les effets psi existent. Voir par exemple l'article de Schmidt.

2. Oublions les explications qu'il avance, même si un étudiant moyen de physique à l'université peut comprendre qu'elles sont totalement bidon (il faudrait être un spécialiste pour comprendre).

3. Grâce au point 1, je peux affirmer que "les sceptiques" sont des pseudo-sceptiques.

4. Ah, pardon, chez Schmidt, cela semble trop bidon et les résultats statistiques sont incontrôlables (et manifestement méthodologiquement fausses), je vais vous donner d'autres références.

5. Retour au point 1 sur la référence suivante.

6. Vous ne voulez pas retourner au point 1? Vous êtes sceptique et je le comprends, il faudrait que vous participiez aux expériences vous-même pour y croire. Et j'espère qu'en répétant ça un certain nombre de fois, les autres lecteurs du fil vont finir par me croire...

Non, personnellement je ne pense pas cela, je suis désolé si je me suis fait mal comprendre (que les échanges sont difficiles par internet !).

1. Je ne pense pas que les effets psi existent, je pense que certaines expériences mettent en évidence des effets qu'il faut expliquer et qui sont parfois, à tord, rejeter a priori sans raison valable. Je ne sais pas quelle est l'explication de ces effets : biais ou réel effet psi ? Je pense que c'est une question légitime et qui n'est pas irrationnelle.

2. Je pense que le rejet a priori et sans raison valable de certaines expériences est du pseudo-scepticisme. Dans le cas de Schmidt, vous avez émis des hypothèses de biais. Je vous ai dit que j'allais les regarder en détail et vous répondre.

3. Donc pour Schmidt, vous n'avez selon moi, puor l'instant, mis aucun biais en évidence, du moins je n'ai pas encore vérifié (il faut que je relise tout en détail !). Mais si Biais il y a, rassurez vous, je serai le premier à le reprendre et à le transmettre aux chercheurs intéressés.

4. Je vous ai proposé une autre publications plus "classique", car il me semble que Schmidt est effectivement complexe sur les éventuelles conséquences théoriques. Utts est plus simple à ce niveau. Peut-être aurais-je du vous conseiller cette recherche en premier ? Mais je comprends votre argumentation : restons donc sur Schmidt si vous pensez que je me défile.

Voilà...

[etienne]

Re-Bonsoir,

Quelques références concernant le débat sur le plan théorique et l'interpretation des résultats des expériences de parapsychologie :

La version sceptique et critique (ca se rapproche de votre position) :
observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0,6903,560604,00.html

Et quelques réponses :

www.tcm.phy.cam.ac.uk/%7Ebdj10/psi/carr2003.html
twm.co.nz/cultbias_jos.html
twm.co.nz/biquanloc.htm
arxiv.org/html/physics/0312012

[shadoko]

Je pense que le rejet a priori et sans raison valable de certaines expériences est du pseudo-scepticisme.

Et bien, je vous repose la question: quel est votre critère pour vous intéresser à telle ou telle expérience? Vous n'allez pas me dire que vous lisez la litérature de tous les hurluberlus de la planète qui ont réinventé le fil à couper le beurre par la pensée.
En vous relisant, le seul critère que l'on trouve est: "expériences effectuées dans un milieu universitaire". Elisabeth Tessier a bien eu une thèse validée par "le milieu universitaire". Allez-vous la lire?

Dans le cas de Schmidt, vous avez émis des hypothèses de biais. Je vous ai dit que j'allais les regarder en détail et vous répondre.

3. Donc pour Schmidt, vous n'avez selon moi, puor l'instant, mis aucun biais en évidence, du moins je n'ai pas encore vérifié (il faut que je relise tout en détail !). Mais si Biais il y a, rassurez vous, je serai le premier à le reprendre et à le transmettre aux chercheurs intéressés.

Mais de quel biais parlez-vous, à longueur de journée?
-D'un biais statistique sur les indicateurs (terme qui a une définition mathématique bien précise) utilisés (et dans ce cas les indicateurs utilisés par Schmidt sont sans biais, mais ils n'indiquent rien)?
-D'un biais dans le raisonnement? Oui, il y a un "biais", et pas seulement un.
-D'un biais dans le protocole? Aucune idée, ça dépend du but recherché, et cela tombe sous le coup du point précédent.

Avez-vous trouvé un biais dans ma théorie des chaussettes? Ce sont des chaussettes universitaires.

Et quelques réponses:
...
arxiv.org/html/physics/0312012

J'aime beaucoup ce dernier lien. Il montre le sérieux de ces gens.
L'article commence par:
"A model consistent with string theory is proposed for so-called paranormal phenomena such as extra-sensory perception (ESP). "
On a beau lire ce qui suit, on ne trouve aucun modèle précis, aucune justification de l'assertion "compatible with string theory". Ce qu'on y trouve, c'est un blabla infâme, qui mélange tous les concepts à la fois, en une soupe pseudo-scientifique.

Sinon, pour que le fil retrouve un peu de son sérieux, que pensez-vous de l'affirmation:

LE "PARANORMAL", NOUS N'Y CROYONS PAS. NOUS L'ETUDIONS.

qui figure comme devise du site metapsychique.org, et qui est en totale adéquation (comme chacun peut le voir :rofl: ) avec ce point d'explication, trouvé dans la FAQ:

Les poltergeists (de l?allemand "esprits frappeurs") se manifestent en général par d?étranges effets électriques ou des mouvements d?objets inexpliqués. Il fut un temps où l?on pensait que ces phénomènes étaient les manifestations de fantômes, mais après des décennies d?enquête par des chercheurs, et notamment William G. Roll, il apparaît maintenant avec évidence que les poltergeists sont des manifestations PK produites par un ou plusieurs individus, souvent des adolescents perturbés. Le sigle "PKRS" signifiant "PK récurrentes spontanées" a été forgé pour décrire ce concept.

Alors, quand vous dîtes:

je vous parle de parapsycholoie scientifiques, vous me parlez de radhiestesie

je vous répondrais: si, si, nous parlons bien de la même chose. Simplement, aujourd'hui, affirmer qu'on va produire de l'ectoplasme dans une foire, c'est passé de mode. Alors, on préfère singer la mécanique quantique. Mais il suffit de creuser un (tout petit) peu pour voir qu'on a bien affaire aux mêmes charlatans.

[shadoko]

Je reviens aussi sur vos affirmations

Brian Josephson, Glenn Seaborg pour citer des récents. Pour les plus anciens Pierre et Marie Curie, Charles Richet...et beaucoup d'autre encore.Le nombre de grands penseurs qui se sont intéressé à ces questions et qui se sont positionnés du côté de leur réalité est tres important.

Pour Josephson, il semble bien qu'il ait pété un câble (il suffit de regarder sa page web, on y trouve à peu près toutes ces inepsies en concentré: mémoire de l'eau, homéopathie, etc...). Le pauvre, ça fait mal au coeur. J'ai bien peur que contrairement à l'effet qui porte son nom, il ne soit pas sorti du tunnel.
Pour Richet, prix Nobel de médecine (que je ne connaissais pas), je vois également que parmi ses passe-temps figurait le spiritisme.
Mais pour les autres, j'aimerais quelques précisions.
Quand Pierre et Marie Curie se sont-ils prononcés pour le paranormal? J'ai toujours entendu dire comme une anecdote qu'ils avaient assisté à des séances de médiums (déplaçant soi-disant des tables, nous revenons aux statues de l'île de Pâques, nous parlons décidément bien du même sujet...), et qu'ils avaient finalement cessé de s'y intéresser après avoir découvert les supercheries du médium.
Et Seaborg, qu'a-t-il dit?

Enfin, bon, nous arriverions péniblement à quatre "grands penseurs". Le nombre très grand, c'est combien? 5?

[shadoko]

On dirait que vous pensez etre le premier à jeter un oeil critique sur ces recherches

J'avais laissé passer cette perle. Je ne pense certainement pas être le premier. Et je pense malheureusement pas non plus être le dernier. Les charlatans ont pignon sur rue (homéopathes en tout genre), les médias se font un plaisir de relayer n'importe quelle fumisterie sur les extra-terrestres, la télépathie, ceux qui font tourner les tables, aux Etats-Unis, les créationnistes ont un poids grandissant, des chefs d'Etats prennent les conseils d'Elisabeth Tessier, j'en passe, et des meilleures, et vous voudriez que je m'imagine être le premier à jeter un oeil critique sur l'une des nombreuses fumisteries (version pseudo-scientifique hardcore, je l'admets) d'un parapsychologue, qui ne vole même pas très haut dans l'arnaque (je pense qu'il y en a des plus doués). Mais où va-t-on...

Autant demander à Arlette Laguiller si elle s'imagine être la première à critiquer le patronat. Mais, je vous rassure, ne pas être le premier n'empèche rien.

[etienne]

Bonsoit Shadoko,

J'ai regardé en détail la publication fourmilab, l'expe de Schmidt et vos critiques.

Concernant Fourmilab, vous proposez une hypothétique analyse des résultats. Je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites : une telle analyse serait aucunement valide sur le plan scientifique. Vous proposez des solutions pour truquer les résultats, c'est tout mais ce n'est pas l'analyse proposée par fourmilab. A ma connaissance il s'agit plus d'une expérience exploratoire qu'autre chose, il est bien évident que les différentes pratiques que vous imaginez seraient inacceptable.

Dois-je rappeller qu'il y a plusieurs professeurs de stat dans les comité de rédaction des revues de parapsy ?

Donc la je vais être assez franc avec vous : inventer des biais concernant des analyses imaginaire en pensant que des profs de stats ne les verront pas, j'appelle ça prendre les gens pour des cons. Faites le si ça vous amuse, moi pas. Meme si vous etiez vous meme prix nobel ou président de l'académie des scences, vous ne pourriez pas vous permettre cela.

Mais de quel biais parlez-vous, à longueur de journée?
-D'un biais statistique sur les indicateurs (terme qui a une définition mathématique bien précise) utilisés (et dans ce cas les indicateurs utilisés par Schmidt sont sans biais, mais ils n'indiquent rien)?
-D'un biais dans le raisonnement? Oui, il y a un "biais", et pas seulement un.
-D'un biais dans le protocole? Aucune idée, ça dépend du but recherché, et cela tombe sous le coup du point précédent.

Stat : Schmidt indique clairement ses stats. Elles sont tout ce qu'il y a de plus valide.

Raisonnement :Vous pensez a priori que les résultats sont impossibles sur le plan théorique ça c'est ça le biais selon vous.

Réalisation du protocole : Tout est controlé avec l'usage des observateurs indépendants.

Sur le plan théorique, vous n'acceptez pas les théories de Schmidt.Il suppose que les informations provenant d'un gna, mais aussi leurs conséquences sur le plan macroscopique, ne prennent une forme définitive qu'en fonction de l'observateur. C'est clair et c'est important, non ?

Il met donc en place un protocole : les informations sont imprimées et influencées a posteriori : s'il sa théorie est fausse il n y aura pas d'effet. Si sa théorie est juste, il y aura un effet. Après que vous soyez choqué c'est votre problème, c'est l'expérience qui tranche.

Alors malgré tout vous avez quand même formulé une critique a peu près cohérente, celle qui concerne le fait qu'il utilise les résultats des 5 expériences pour justifier ses résultats. Mais Schmidt explique pourquoi, pour des raisons pratiques : cela lui semblait approprié à ce stade des recherches et il savait ne plus pouvoir continuer les expériences de ce type. C'est tout et il le dit clairement, il ne cherche à duper personne. Il dit simplement : voilà les expériences qu'on a fait, voilà le résultat total que ça donne. On voit cela dans des publications de domaines tout à fait classique. J'ai surtout l'habitude de consulter des travaux de cognitive et cela n'est pas choquant. Ca relativise les résultats (et pour tout vous dire je ne pensais pas vous avoir donné cet article, je pensais vous avoir donné une expérience de Schmidt plus simple sans ce problème).

Alors je vais vous donner mon sentiment concernant cette expérience. Je pense qu'elle est réalisée dans de bonnes conditions mais que les théories proposées sont choquantes. Les effets ne sont pas assez important et ces expériences ne sont pas asssez reproduits pour qu'on puisse conclure quoi que ce soit. Mais ce n'est pas une raison pour traiter ces chercheurs de Charlatan.

je vous répondrais: si, si, nous parlons bien de la même chose. Simplement, aujourd'hui, affirmer qu'on va produire de l'ectoplasme dans une foire, c'est passé de mode. Alors, on préfère singer la mécanique quantique. Mais il suffit de creuser un (tout petit) peu pour voir qu'on a bien affaire aux mêmes charlatans.

Consultez les rapports effectués sur les poltergeist, Rosenheim par exemple. D apres l IMI, il existe un certain nombre de cas serieux de ce type mettant en evidence ce phénomène. Le seul moyen de juger est donc de regarder ces rapports.

Pour Josephson, il semble bien qu'il ait pété un câble (il suffit de regarder sa page web, on y trouve à peu près toutes ces inepsies en concentré: mémoire de l'eau, homéopathie, etc...). Le pauvre, ça fait mal au coeur. J'ai bien peur que contrairement à l'effet qui porte son nom, il ne soit pas sorti du tunnel.
Pour Richet, prix Nobel de médecine (que je ne connaissais pas), je vois également que parmi ses passe-temps figurait le spiritisme.

Vous critiquez Josephson a priori, d'ailleurs vous critiquez a peu près tout a priori car manifestement vous avez la chance de déternir la vérité.

Et Richet, vous rendez vous compte il aurait fait du spiritisme ? Quelle débacle parmi les prix nobels ! Sauf qu'une nouvelle fois vous inventez n'importe quoi pour décridibiliser ces personnes : Richet s'est battu contre les interprétations spirites toute sa vie.

Quand Pierre et Marie Curie se sont-ils prononcés pour le paranormal? J'ai toujours entendu dire comme une anecdote qu'ils avaient assisté à des séances de médiums (déplaçant soi-disant des tables, nous revenons aux statues de l'île de Pâques, nous parlons décidément bien du même sujet...), et qu'ils avaient finalement cessé de s'y intéresser après avoir découvert les supercheries du médium.
Et Seaborg, qu'a-t-il dit?

Lisez les comptes-rendus d'exp des Curie. Oui, ils se sont prononcés en faveur de la réalité de phénomènes.

Quelle est votre référence concernant la "découverte des supercheries du médium" ? par les Curie ?

Seabord dit qu'il faut distinguer le paranormal qui relève de l'imaginaire des expériences de laboratoire serieuses. Il a notamment indiqué ceci dans un ouvrage publié par la Parapsychological Association retracant les travaux de ses membres (Margaret Mead dit la même chose, elle a également défendu PA pour son entrée à l'AAAS).

Enfin, bon, nous arriverions péniblement à quatre "grands penseurs". Le nombre très grand, c'est combien? 5?

Quelle importance de toute façon, meme si je vous sors 50, 100, 1000 noms vous me direz "argument d'autorité". D'ailleurs vous n'auriez pas complètement tord car ce qui compte ce sont les expériences mais il est vrai que quelques noms permettent de rendre le schmilblick un peu plus crédible.

Vous voulez quelques noms de personnes ayant pris la défense, ou attesté, de la réalité de certains phénomènes psi, en voici :

- Jaurès
- Hegel,
- Bergson,
- Gödel,
- Les Curie,
- Robert Houdin (l'un des pères de l'illusionisme, lors de sa rencontre avec Alexis Didier),
- Flammarion
- Branly
- Descartes,
- Svendenbord
- Sidgwick
- Mead
- Crooks
- William James
- Richet
- Warcollier
- Carington
- etc.

Pour n' en citer que quelqu'uns. Je pourrai vous citer plus de 200 ou 300 noms de savants et personnalité éminente qui ont pris défense de la réalité des phénomène. Cela ne prouve pas leur réalité, mais ca ajoute une certaine crédibilité. Le gros problème, c'est que pratiquement personne ne sait ça car il y a un refoulement massif de ces positions.

Et actuellement, il y a aurait aussi beaucoup de noms, notamment parmis des chercheurs du CNRS, des membres de l'académie des sciences etc (d'ailleurs un de ses présidents avait participé il y a qq années à des expe de pk publiées dans la recherche). Les sondages montrent que les personnes qui pensent que certaines perceptions existe, notamment parmi les élites, est important (par exemple 80 % des personnes de la MENSA pensent que la télépathie existe).

***

Etant donné que :

- Vous prenez les parapsychologues pour des cons, disons le : ce sont des charlatans qui trompent leur monde avec des expériences bidons. Vous le savez en vous n'en demorderez pas, quelle que soit l'expérience proposée, il vous paraitra toujours plus crédible de penser qu'elle est truquée.

- Si quelques prix nobels et éminent scientifiques ont pris ou prenne la défense de la rigueur de certaines expériences, c'est qu'ils divaguent. Et oui, même les grands chercheurs peuvent rentrer dans la croyance. Alors même si une part importante des grands noms de la science - et de chercheurs actuels - pensent que ces expériences meritent plus d'attention, cela est plus inquietant qu'autre chose

- Vous pensez que l'expérience de Schmidt est debile sur le plan théorique. Ce type est un charlatan qui ne comprend rien à la physique quantique et donc il y a bien un vice caché quelque part, à commencer par le fait qu'il repertorie les résultats de 5 travaux.

- Toutes les expériences de parapsy sont bidons : cela ne change rien que PA soit membre de l'AAAS, que les labos soient en milieu universitaire, que les chercheurs soient reconus pour leurs compétences scientifique. Le psi c'est de la croyance magique, un poison dans notre société. Il faut lutter contre et ces gens sont donc nécessairement des Charlatans.

- Même si les sceptiques anglo-saxons reconnus reconnaissent eux aussi la qualité de certaines expériences et disent "on ne sait pas, il faut expliquer ca et faire des expe", vous vous savez que c'est de la connerie tout ça. Parpasychologues et sceptiques, même combat dès lors que commence a pointer un début de prise au sérieux.

- Reste donc...vous qui savez ce qu'est le réel et ce qu'est la parapsychologie.

- Et puis de toute façon :
* si ca existant ça se saurait,
* Les parpasychologues ne publient que les résultats positifs,
* Persone n'a gagné les prix sceptiques,
* etc. etc. etc.

Nous resterons donc sur un différent. Je vous ai proposé une expérience qui selon moi est valide sur le plan du protocole. Vous la rejetez sous pretexte que ces résultats sont impossibles sur le plan théorique et que Schmidt utilise les stats de 5 expériences (et vous inventez aussi des biais potentiels pour une publication de fourmilab). Je pense que l'expe est valide au niveau stat et protocolaire. Et Schmidt peut faire des stats sur 5 expériences : cela relativise les résultats mais il explique pq il fait ça.

Pour conclure (car je pense que nous arrivons dans un cul de sac), je peux simplement vous conseiller :

- de lire les autres travaux de parapsy que j'ai cité pour vous faire un avis plus abouti,

- de lire ce qu'écrivent les personnes ayant participé de près aux activités des organismes sceptiques et qui les ont quittés. Je vous invite à regarder tout ceci de très près avant de dire "ouai mais y a les prix" et autres arguments de ce type. Il ne faut pas croire que qq qui se sit sceptique est sceptique. Connaissant certains sceptiques qui ont "changé de bord", je pense que c'est la les lectures qui peuvent le plus influence qq qui est sur une position particulièrement sceptique comme c'est manifestement votre cas. Vos remarques montre en effet que vous avez un certain nombre de conceptions erronées concernant les recherches effectuées en parapsychologie.

[shadoko]

Alors malgré tout vous avez quand même formulé une critique a peu près cohérente, celle qui concerne le fait qu'il utilise les résultats des 5 expériences pour justifier ses résultats. Mais Schmidt explique pourquoi, pour des raisons pratiques : cela lui semblait approprié à ce stade des recherches et il savait ne plus pouvoir continuer les expériences de ce type

J'imagine que vous plaisantez...
"cela lui semble approprié"? Vous appelez ça une raison valable?
"il savait ne plus pouvoir continuer les expériences de ce type"
Moi, j'appelle ça des raisons fumeuses pour regrouper des expériences qui se sont déroulées dans des conditions différentes, avec des protocoles différents, et à des années d'écart!
Tout ça pour pondre un chiffre z=3,quelquechose, et en déduire la bouche en coeur, que l'effet PK existe à 1 chance contre 8000. Je cite Schmidt, pour que les autres en profitent, parce que c'est assez comique:

The reasons for compiling the results of the five experiments at this stage are practical ones. First, such compilations seem appropriate at some stages, and second, the author lost his financial support after the fifth experiment, so that similar experiments might not be expected in the near future.

Notez la première raison. On a l'impression d'être dans un sketch comique: Je vais vous expliquer les raisons que j'ai pour faire ce que je fais. La première est que c'est approprié de faire ce que je fais. La deuxième est que je n'aurai plus l'occasion de le refaire.
Il aurait pu rajouter que la troisième est qu'il aime bien les raviolis.

D'ailleurs, soit dit en passant, même s'il avait mis le doigt sur quelque chose de bizarre statistiquement (et ça n'est pas le cas, avec des méthodes pareil), ça pourrait être n'importe quel autre effet qu'un effet "PK", il n'y a pas le moindre début du commencement d'une explication sur ce sujet. On ne progresse pas en science en raisonnant deux fois par l'absurde: si j'ai un effet, c'est que j'ai le contraire de "pas d'effet", donc c'est que j'ai un effet Psychokinétique. Revenons sur terre. Quels sont les sciences dans lesquelles on se contente d'une preuve statistique sans modèle derrière qu'on cherche à valider. Aucune. Au pire se sert-on de tests statistiques pour tenter de dégager des phénomènes, ensuite, on les modélise, puis on les teste vraiment. Là, on a affaire à des gens qui depuis je ne sais combien de temps font des tests statistiques et en déduisent "qu'un effet PK existe" (jusqu'à ce que leur expérience soit montrée comme bidon).
Qu'est-ce que c'est que c'est que cet effet? Mystère...
Comment agit-il, avec quels paramètres, quelles caractéristiques? Mystère... et surtout, ne précisons rien sur cet effet, parce que ça va nous permettre de monter une nouvelle expérience quand celle-ci aura été démontée...

Alors, bien sûr, on peut monter à l'infini des expériences, et passer son temps à les démonter après. Mais ça n'a aucun intérêt, et surtout ça ne montre rien.

Vous prenez les parapsychologues pour des cons, disons le : ce sont des charlatans qui trompent leur monde avec des expériences bidons.

Disons que je suis prêt à en classer quelques uns dans les illuminés qui croient à leurs expériences et qui tournent en vase clos depuis des années. Tous ne veulent peut-être pas tromper leur monde. Mais tous font effectivement des expriences bidons. Et celle de Schmidt que vous avez rapporté en est effectivement un exemple.

Je vous ai proposé une expérience qui selon moi est valide sur le plan du protocole. Vous la rejetez sous pretexte que ces résultats sont impossibles sur le plan théorique et que Schmidt utilise les stats de 5 expériences

"ces résultats sont impossibles sur le plan théorique" ne veut pas dire grand-chose, vu que les théories sont faites pour coller avec ce qui est possible, et pas l'inverse. Mais la justification théorique que Schmidt avance est parfaitement fumeuse, oui.
Et effectivement, sa manière d'utiliser des statistiques de 5 expériences (et la justification qu'il en donne) fait plutôt pencher la balance vers l'escroc que vers l'illuminé (ou alors un illuminé qui ne se rend même plus compte qu'il fraude de manière simpliste).

(et vous inventez aussi des biais potentiels pour une publication de fourmilab)

J'ai juste illustré sur les données de fourmilab quelques manières de "faire voir quelque chose" là où il n'y a rien. Maintenant, s'ils se contentent de laisser tourner leur "expérience" sur internet jusqu'à la fin des temps, je n'y vois pas d'inconvénient, mais pas d'utilité non plus.

Donc la je vais être assez franc avec vous : inventer des biais concernant des analyses imaginaire en pensant que des profs de stats ne les verront pas, j'appelle ça prendre les gens pour des cons. Faites le si ça vous amuse, moi pas. Meme si vous etiez vous meme prix nobel ou président de l'académie des scences, vous ne pourriez pas vous permettre cela.

Voit qui veut voir. Et dans l'expérience de Schmidt, qui a été publiée dans une telle revue, l'arnaque est tellement grosse qu'elle saute aux yeux d'un non-spécialiste des supercheries, à la première lecture. Mais bien sûr, si "des profs de stats" sont dans les comités de lecture, ça change tout...

Quand Pierre et Marie Curie se sont-ils prononcés pour le paranormal? J'ai toujours entendu dire comme une anecdote qu'ils avaient assisté à des séances de médiums (déplaçant soi-disant des tables, nous revenons aux statues de l'île de Pâques, nous parlons décidément bien du même sujet...), et qu'ils avaient finalement cessé de s'y intéresser après avoir découvert les supercheries du médium.
Et Seaborg, qu'a-t-il dit?

Lisez les comptes-rendus d'exp des Curie. Oui, ils se sont prononcés en faveur de la réalité de phénomènes.

Quelle est votre référence concernant la "découverte des supercheries du médium" ? par les Curie ?

Relisez ma phrase: "j'ai toujours entendu dire comme une anecdote". C'est-à-dire que je n'ai aucune référence, et que je l'ai seulement entendu. Mais à moi de vous demander votre référence: où figurent ces compte-rendus, et de quels phénomènes s'agit-il exactement?

Et Richet, vous rendez vous compte il aurait fait du spiritisme ? Quelle débacle parmi les prix nobels ! Sauf qu'une nouvelle fois vous inventez n'importe quoi pour décridibiliser ces personnes : Richet s'est battu contre les interprétations spirites toute sa vie.

Je n'invente rien du tout. J'ai écrit que je ne connaissais même pas le personnage. et j'ai vu (en cherchant une biographie) que Richet avait parmi ses passe-temps le spiritisme. Pour en faire quoi, je n'en ai aucune idée (le démonter, comme vous l'affirmez, ou y croire, ou je ne sais quoi d'autre). C'est la raison pour laquelle je ne parle pas plus de Richet. Si vous croyez que je suis spécialiste des hobbies des prix Nobels de médecine...

Vous critiquez Josephson a priori, d'ailleurs vous critiquez a peu près tout a priori car manifestement vous avez la chance de déternir la vérité.

Non. Je critique Josephson parce qu'il soutient des bilvesées comme la mémoire de l'eau ou l'homéopathie. Et ces sujets ont été suffisament discutés pour que mes opinions dessus ne soient pas des "a priori". Son site web se trouve immédiatement avec google pour qui voudrait vérifier (son prénom est Brian).

[etienne]

Bonjour Shadoko,

J'ai déjà indiqué notre désaccord concernant l'expérience de Schmidt : on peut tout à fait présenter des résultats ainsi ; cela les relativise et je suis d'accord avec vous : cela ne fait pas la preuve de la pk. Vous pensez en terme d'arnaque, de crédulité et de charlatanisme. Je ne suis pas d'accord, nous en resterons là.

J'ai juste illustré sur les données de fourmilab quelques manières de "faire voir quelque chose" là où il n'y a rien. Maintenant, s'ils se contentent de laisser tourner leur "expérience" sur internet jusqu'à la fin des temps, je n'y vois pas d'inconvénient, mais pas d'utilité non plus.

Oui, c'est une recherche exploratoire périphérique sans grand intéret.

C'est-à-dire que je n'ai aucune référence, et que je l'ai seulement entendu. Mais à moi de vous demander votre référence: où figurent ces compte-rendus, et de quels phénomènes s'agit-il exactement?

Vous trouverez des comptes rendus dans les annales des sciences psychique. Bertrand Meheust en parle également dans "somnanbulisme et médiumnité". Les phénomènes en question sont ceux de leur époque : ceux d'expériences avec des "médiums à effets physiques".

J'ai écrit que je ne connaissais même pas le personnage. et j'ai vu (en cherchant une biographie) que Richet avait parmi ses passe-temps le spiritisme. Pour en faire quoi, je n'en ai aucune idée (le démonter, comme vous l'affirmez, ou y croire, ou je ne sais quoi d'autre). C'est la raison pour laquelle je ne parle pas plus de Richet. Si vous croyez que je suis spécialiste des hobbies des prix Nobels de médecine...

Et bien maintenant vous saurez qu'il faut se méfier des lectures hâtives sur le net.

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Ce sera mon dernier message, je pense que nous ne pourrons pas aller bien plus loin, je vous renvoie aux articles et pistes de mes messages précédents si vous souhaitez en savoir davantage.

Bonne continuation Shadoko, merci de votre attention.

Si par hasard certains universitaires tomberaient sur ce debat et seraient intéressés par ces questions, ils peuvent me contacter en privé.