URSS, état ouvrier et formes d'état

[interluttant]

Quelqu'un a cité plus haut le fait que la collectivisation de l'économie russe n'a pas eu lieu d'un seul coup. C'est Staline qui l'a achevée dans les campagnes, et de quelle manière :dead: , en 1928.
Cependant irions nous dire que l'Etat russe n'était pas vraiment un etat ouvrier en novembre 1917 ?

De même au moment de l'effondrement de l'Etat ouvrier, il y a une date, ou deux, ce sont 1989 et 1991. On ne refera pas l'histoire. C'est à partir de ce moment là que l'économie russe a changé et surtout que la classe parasitaire a effectué ces changements, même avec précaution, de manière ouverte.
Le concept d'etat ouvrier dégénéré est un tout : c'est un équilibre politique en même temps qu'une organisation économique basée sur la propriété collective des moyens de production. Cet équilibre a été rompu il y a 15 ans.
On ne trouvera pas de date autre, pas de pourcentage de l'économie privée ou de pourcentage de parasites qui s'appuyent sur les vestiges de la propriété collective qui puissent nous faire décider d'un changement de nature de l'Etat, maintenant ou dans 10 ans. C'est vers 1989-91 que les bureaucrates ont cessé d'être ce monstre qu'à décrit Trotsky, ce monstre qui devait son existence à la tension qui régnait entre le monde communiste et le monde capitaliste.

[canardos]

interluttant

evidemment la collectivisation s'est achevée à la fin des années 20 sous l'impulsion de la bureaucratie russe....

mais justement la bureaucratie russe s'est trouvée obligée de consolider les conquetes d'octobre sur le plan économique et de détruire toutes les tentatives de reconstitution d'une bourgeoisie pour perenniser son propre pouvoir. c'est en cela que l'etat russe était resté un etat ouvrier dégeneré.....l'existence de la bureaucratie en tant que couche sociale parasitaire était entièrement dépendante de l'existence de l'etat ouvrier par le biais duquel elle transmettait ses privilèges....

manifestement, dans la période 1989-1991, une partie de la bureaucratie a décidé de perenniser ses privilèges d'une autre façon, en étant à l'origine d'une nouvelle bourgeoisie possédant directement les moyens de production....

c'était risqué, une partie d'entre elle pouvait etre perdante, ce qui explique la tentative de coup d'état de 1991, et ce processus d'autoprivatisation massive est loin d'etre achevé, meme si la majeure partie de l'économie russe a été donnée soit aux amis du pouvoir, soit au capitalisme étranger....le probleme est de savoir si le seuil qualitatif qui permettrait de dire que l'etat russe pour perénniser ses privilèges, est encore dépendant des conquetes d'octobre face à une bourgeoisie qui sans cela le renverserait.

si une révolution ouvriere ne peut résulter que d'une prise de pouvoir consciente de la classe ouvrière, la transformation d'un état ouvrier aussi déformé, aussi coupé de la classe ouvrière que l'etat russe en etat bourgeois, peut tres bien ne pas résulter d'un processus conscient, mais d'une transformation des bases economiques et sociales sur lesquelles ils repose....

c'est pourquoi je ne sais pas si il faut se polariser sur les dates de 1989-1991. la décision politique de lancer des privatisations massives à leur bénéfice et de réintégrer progressivement le marché mondial en abandonnant la planification de l'économie a surement été prise à ce moment par les bureaucrates au pouvoir mais le processus réel a eu lieu dans les années suivantes et continue encore....

encore une fois, le probleme me parait etre celui du seuil qualitatif....

et j'avoue que je ne vois plus tres bien quel sont les restes des conquetes d'octobre que l'etat russe défendrait et aurait interet à défendre pour perenniser son existence parasitaire...

la perennisation des privilèges de la bureaucratie est passée ces dernières années par la réappropriation privée des moyens de production...

c'est en ce sens que je me demande si l'etat russe n'est pas devenu un état bourgeois certes extremement déformé et avec toujours un pouvoir bonapartiste.

mais, et c'est pourquoi je parlais de l'achevement de thermidor, ce pouvoir bonapartiste ne defend plus avec son existence les conquetes de la revolution d'octobre, il protege la croissance de la nouvelle bourgeoisie naissante qui aura encore longtemps besoin de la béquille étatique.

[quijote]

Nous sommes d 'abord des militants pas des académiciens" marxistes" , je crois

Je ne comprend pâs pourquoi l 'on pose le problème abstraitement dans l 'absolu , sur la nature de la Russie : il me semble que ce n 'est pas ainsi que Trotski le posait : pas d 'une manière académique mais concrète : c 'est à dire par rapport au prolétariat ; que doit -il faire pour renouer avec Octobre ? Quel politique lui proposer ? que devrions nous lui dire si nous étionse là bas ?
quel devrait être le proogramme à développer ?

Doit -on se contenter de dire : le pays est redevenu bourgeois , comme si la Révolution d 'Octobre n 'avait jamais eu lieu ou bien au contraire essayer de renouer avec octobre en partant des conditions qui dérivent de la Révolution d 'Octobre , dont le présent n 'est que le produit dérivé , même lointain

Nous avons d 'ailleurs écrit des pages intéressantes dans" la Lutte de Classe", ,à ce sujet , au début des années 90 .

L 'objectif numéro 1 à mettre en avant restant encore l 'élimination der la bureaucratie usurpatrice et la renaissannce de la démocratie soviétique : d 'ailleurs les travailleurs riusses considèrent qu 'il s 'agit de "voleurs" d 'usurpateurs et ce vol encore maintenant n 'est pas bien admis par eux

'Si des camarades pouvaient indiquer ces numéros de la LDC , ce serait bien

[quijote]

Tu te contentes d'invectives et tu ne répond pas à la question : que dirais tu aux travailleurs russes là bas , si tu militais ? Et qui a dit que la Russie était un état ouvrier ad eternum ? "par la grace divine"

[Jacquemart]

la situation d'équilibre de la bureaucratie devaient déboucher d'un instant à l'autre sur la reprise du pouvoir par la classe ouvrière, soit la restauration du capitalisme. L'histoire a montré qu'il s'était complètement trompé sur ce plan..

:blink:

[canardos]

Nous sommes d 'abord des militants pas des académiciens" marxistes" , je crois

Je ne comprend pâs pourquoi l 'on pose le problème abstraitement dans l 'absolu , sur la nature de la Russie : il me semble que ce n 'est pas ainsi que Trotski le posait : pas d 'une manière académique mais concrète : c 'est à dire par rapport au prolétariat ; que doit -il faire pour renouer avec Octobre ? Quel politique lui proposer ? que devrions nous lui dire si nous étionse là bas ?
quel devrait être le proogramme à développer ?

Doit -on se contenter de dire : le pays est redevenu bourgeois , comme si la Révolution d 'Octobre n 'avait jamais eu lieu ou bien au contraire essayer de renouer avec octobre en partant des conditions qui dérivent de la Révolution d 'Octobre , dont le présent n 'est que le produit dérivé , même lointain

Nous avons d 'ailleurs écrit des pages intéressantes dans" la Lutte de Classe", ,à ce sujet , au début des années 90 .

L 'objectif numéro 1 à mettre en avant restant encore l 'élimination der la bureaucratie usurpatrice et la renaissannce de la démocratie soviétique : d 'ailleurs les travailleurs riusses considèrent qu 'il s 'agit de "voleurs" d 'usurpateurs et ce vol encore maintenant n 'est pas bien admis par eux

'Si des camarades pouvaient indiquer ces numéros de la LDC , ce serait bien
justement quijotte, je pose le probleme comme toi....

que ferions nous si nous militions en russie et quelles perspectives offririons nous aux travailleurs russes....

parce que des conquetes d'octobre, il n'en reste plus à defendre, ni sur le plan social, ni sur le plan économique.....ce fil a commencé par un post sur la décomposition de la société russe qui montre à quel point la dégradation de la situation pousse à des comportements autodestructeurs une partie de la population.

il y a maintenat un patronat tout puissant vis à vis des travailleurs avec un etat qui le defend....et en face des travailleurs dans la misère, des retraités qui crèvent de faim

je n'imagine pas qu'on puisse encore se mobiliser pour la défense de droits existant liés aux conquetes révolutionnaires. Ces droits qui sont entièrement à reconquérir.

c'est pourquoi la caractérisation de l'URSS comme un état ouvrier dégénéré n'a plus guere de caractère concret.....

dénoncer les voleurs et les parasites dans les années qui ont suivi 1991 en defendant les conquetes d'octobre, cela avait encore un sens dans le début des années 90.....mais maintenant.....