URSS, état ouvrier et formes d'état

[canardos]

autant pour moi inteluttant, quand le parlais de seuil qualitatif je voulais bien sur parler du seuil ou la quantité se transforme en qualité....tout le monde avait compris comme toi, je pense...

sinon, evidemment toutes les bourgeoisie ont besoin d'un état, mais les bourgeoisies embryonnaires comme la bourgeoisie russe plus que d'autres, un etat qui ne les protege pas seulement à l'exterieur et à l'interieur mais qui leur garantit de juteux monopoles et les aide à se mettre à l'abri de la concurrence mondiale apres leur avoir bradé l'ensemble des moyens de production pour quelques kopeks symboliques.... .un peu comme l'etat japonais au debut de l'ere meiji ou l'état chinois actuellement...c'est pour cela que je parlais de béquille étatique.

[canardos]

en fait Verié, c'était surtout à toi que je répondais...

tant que la bureaucratie maintenait la propriété collective des moyens de production héritée de la révolution pour continuer à asseoir et reproduire ses propres privilèges on pouvait encore considerer l'URSS comme un etat ouvrier tres degénéré.....

des lors que la bureaucratie organise la reproduction de ses privileges par la privatisation des moyens de production et l'appui massif de l'etat à cette privatisation, peut-on encore parler d'etat ouvrier, le seuil qualitatif n'est-il pas franchi....?

mais contrairement à toi, je ne fais pas de l'etatisation des moyens de production le critere de la nature de l'Etat.

ce qui fait la nature de l'Etat c'est le processus qui a conduit à cette étatisation, révolution ouvriere en russie ou prise de pouvoir par des petits bourgeois nationalistes radicaux en chine par exemple, et le fait que le maintien de cet état soit dépendant de cette propriété collective.....

jusque dans les années 90, cela a été le cas en Russie, mais cela ne l'a jamais été en Chine ou l'accumulation primitive de capital réalisée grace à l'étatisation des moyens de production avait bien pour but la constitution d'une bourgeoisie forte à l'abri de la concurrence impérialiste.

[quijote]

Personne n 'a encore parmi vous répondu à ma question : que dirions nous aux travailleurs si nous militions là bas en ex -URRS ?
Leur dirait -on : la Russie est un pays bourgeois comme un autre ? ou bien plutôt : dénonçons ces usurpateurs , ces bureaucrates voleurs , ils n 'ont aucune légitimité , ce pays c 'est nous qui l 'avons construit , ces usines ce sont nos usines et nous devons renouer avec la Octobre 1917 , restaurer le pouvoir ds soviets , revenons à l 'économie planifiée , mais une planification avec notre contrôle ..

Vous avez prouvé dans le passé
qu 'on pouvait éliminer la bourgeoisie

Nous ne leur dirions pas par contre : la Russie est un état bourgeois , donc ut ce qui a eu lieu en Octobre 1917 était pure illusion , vouée à l 'échec et la bourgeoisie a encore de beaux jours devant elle ...

[quijote]

j 'attend les réponses à la questions posée par moi . Voir pôst précédent

[quijote]

Personne n 'a encore parmi vous répondu à ma question : que dirions nous aux travailleurs si nous militions là bas en ex -URRS ?
Leur dirait -on : la Russie est un pays bourgeois comme un autre ? ou bien plutôt : dénonçons ces usurpateurs , ces bureaucrates voleurs , ils n 'ont aucune légitimité , ce pays c 'est nous qui l 'avons construit , ces usines ce sont nos usines et nous devons renouer avec la Octobre 1917 , restaurer le pouvoir ds soviets , revenons à l 'économie planifiée , mais une planification avec notre contrôle ..

Vous avez prouvé dans le passé
qu 'on pouvait éliminer la bourgeoisie

Nous ne leur dirions pas par contre : la Russie est un état bourgeois , donc ut ce qui a eu lieu en Octobre 1917 était pure illusion , vouée à l 'échec et la bourgeoisie a encore de beaux jours devant elle ...
Pesonne ne peut répondre à ma question?

[Puig Antich]

1) C'est Trotsky qui faisait clairement de l'étatisation des moyens de production un critère de classe de l'Etat. LO a ajouté que ce n'était un critère de classe que dans la mesure où cette étatisation avait été réalisée par un Etat ouvrier ou d'origine ouvrière, il ne s'agit que d'une interprétation. Trotsky, lui, était catégorique. Il n'avais pas assisté évidemment à l'apparition des Etats comme la Chine. C'est ce critère qui a permis à la IV de voir des Etats ouvriers partout, LO n'étant qu'une exception dans le mouvement trotskyste. Pour ma part, je pense au contraire que Trotsky se trompait sur ce point

Trotsky parle pourtant de capitalisme d'Etat au Mexique lors de l'étatisation d'un certain nombre de secteurs. Donc ce n'est pas pour lui le seul critère. Il y a aussi je crois le monopole du commerce extérieur ?...

Enfin bref, moi, je ne vois toujours pas le rapport entre ces catégories et le dépassement des rapports de production capitalistes...

[Pascal]

Trotsky parle pourtant de capitalisme d'Etat au Mexique lors de l'étatisation d'un certain nombre de secteurs. Donc ce n'est pas pour lui le seul critère. Il y a aussi je crois le monopole du commerce extérieur ?...
A mon avis, le critère essentiel, et qui donne à l'Union Soviétique un caractère fondamentalement différent des démocraties populaires et unique au monde, c'est que cet Etat est né d'une révolution prolétarienne.

[canardos]

Personne n 'a encore parmi vous répondu à ma question : que dirions nous aux travailleurs si nous militions là bas en ex -URRS ?
Leur dirait -on : la Russie est un pays bourgeois comme un autre ? ou bien plutôt : dénonçons ces usurpateurs , ces bureaucrates voleurs , ils n 'ont aucune légitimité , ce pays c 'est nous qui l 'avons construit , ces usines ce sont nos usines et nous devons renouer avec la Octobre 1917 , restaurer le pouvoir ds soviets , revenons à l 'économie planifiée , mais une planification avec notre contrôle ..

Vous avez prouvé dans le passé
qu 'on pouvait éliminer la bourgeoisie

Nous ne leur dirions pas par contre : la Russie est un état bourgeois , donc ut ce qui a eu lieu en Octobre 1917 était pure illusion , vouée à l 'échec et la bourgeoisie a encore de beaux jours devant elle ...
et bien, nous devrions constater avec les travailleurs russes que maintenant ils ont des patrons et que leurs droits sociaux n'existent plus....

alors oui, nous devrions dénoncer le fait que la bureaucratie a volé les biens des travailleurs, a bradé leurs conquetes pour constituer cette nouvelle bourgeoisie nous ne pourrions pas nous contenter de dire comme francis cabrel "c'était mieux avant" et de réclamer le retour de la démocratie soviétique....

c'est bien dans la perspective d'une lutte contre cette nouvelle bourgeoisie et d'une révolution sociale et politique que nous nous situerions, pas seulement dans la seule perspective d'une révolution politique avec le retour des soviets et l'élimination de la bourgeoisie parasite....