URSS, état ouvrier et formes d'état

[artza]

En tout cas ce qu'a clairement montré le régime de Castro, c'est qu'on pouvait exproprier la bourgeoisie sans que le prolétariat n'ait le moindre pouvoir.

Absolument ! Et le régime de Castro, malgré la campagne dont il est l'objet, est tout de meme plus sympa que celui de Brejnev, sans parler de celui de Staline !

N'oublions pas De Gaulle qui a nationalisé les usines Renault et pas mal d'autres choses.

Et puis Israël état super-ouvrier avec ses kibboutz, sa banque propriété des syndicats ouvriers et ses généraux conducteurs de tracteurs et cueilleurs de mandarines!

La principauté de Monaco où la Société des Bains de Mer est "principalisée" par une seule "famille-état" (néo concept intéressant) et le Vatican "théocratie communiste dégénérée"

[logan]

N'oublions pas De Gaulle qui a nationalisé les usines Renault et pas mal d'autres choses.

Et puis Israël état super-ouvrier avec ses kibboutz, sa banque propriété des syndicats ouvriers et ses généraux conducteurs de tracteurs et cueilleurs de mandarines!

La principauté de Monaco où la Société des Bains de Mer est "principalisée" par une seule "famille-état" (néo concept intéressant) et le Vatican "théocratie communiste dégénérée" :sygus:  

Sans déc; c'est ça le fond de la pensée "stat. cap." (capitaliste d'état in english abrégé).

Je ne vois pas trop où tu veux en venir artza.

Effectivement les grandes nationalisations réalisées par Degaulle ne changent rien à la nature bourgeoise de son état.
Pas plus que le principal actionnaire de ioukos mis en taule ne témoigne de la nature ouvrière de l'état russe.

Pour déterminer la nature d'un état on étudie sa naissance, son évolution, et éventuellement sa mort.
Un état est une bande d'hommes armés et non armés imposant la domination d'une classe sur les autres.
La thèse de trotsky était que, malgré sa dictature sur le prolétariat, la bureaucratie Russe défendait tout de même la nature ouvrière de l'état à travers la propriété collective des moyens de production.

Aujourd'hui cette propriété collective est aux mains d'une bourgeoisie; les entreprises d'état sont sur le marché. Des fortunes faramineuses comme celles d'Abrahamovitch sont apparues, 70% du PIB russe provient du privé.

Alors la nature ouvrière de l'état dans ses structures économiques où est-elle?
Dans la taille des monopoles désormais privés?
Mais l'évolution même du capitalisme mène aux grands monopoles!
Dans le peu de stabilité de la classe bourgeoise dirigeante?
Alors quand Degaulle nationalise Renault il fait de la France un état ouvrier?
Quand l'état nazi s'empare de grandes entreprises et qu'il dicte leur conduite aux grands bourgeois, l'allemagne se transforme en état ouvrier?

En réalité on peut torturer les faits et poursuivre les erreurs de Trotsky jusqu'à leur extrême limite, l'état russe est un état bourgeois, avec une oligarchie bourgeoise très restreinte à sa tête.

[canardos]

je ne pense pas que trotsky avait tort en caracterisant l'URSS comme un état ouvrier dégénéré.

pendant longtemps, la bureaucratie, pour perpétuer son existence et ses privilèges, a perpétuer une economie étatisée et maintenu certaines conquetes d'octobre..

ce qui donnait un caractere different à l'etatisation des moyens de production par rapport aux nationalisations bourgeoises que tu cites, logan, c'est que cette étatisation conditionnait l'existence et les privilèges d'une bureaucratie issue d'une révolution ouvrière et de son recul ultérieur.

mais, trotsky reconnaissait le caractere provisoire de ce type de situation ou la bureaucratie exerçait un pouvoir bonapartiste....

tot ou tard le choix était en contre révolution bourgeoise et révolution politique du prolétariat contre cette bureaucratie.

pour de nombreuses raisons, cette révolution politique que trotsky avait donné comme objectif n'a pas eu lieu et une fraction de la bureaucratie a fini par utiliser son pouvoir dans l'appareil d'etat pour constituer une nouvelle bourgeoisie, achevant la contre révolution sociale sur le dos du prolétariat russe.

l'état russe est devenu un état bourgeois...il ne l'a pas toujours été, et je pense que la période ou le changement quantitatif s'est traduit par un changement qualitatif de la nature de l'Etat se situe dans les années 90.

[pelon]

Merci à Canardo d'exprimer clairement nos idée.  =D>

Canardos, même s'il est tout seul et qu'il aime bien canarder.

[canardos]

Par ailleurs, considérer que c'est en 1991 que l'Etat russe a changé de nature pose un autre problème d'ordre théorique : un Etat peut-il changer de nature sans que quoi que ce soit change dans la composition de ses "bandes d'hommes armés et non armés" ? Là encore, il s'agit d'un choix, mais celui-ci contredit, me semble-t-il, la théorie léniniste de l'Etat. Tel a d'ailleurs été pendant longtemps un des arguments de LO pour expliquer que l'Etat était toujours "ouvrier dégénéré" en URSS. Argument que LO emploie néanmoins un peu moins aujourd'hui, car il apparait évident que la bourgeoisie russe dispose déjà des "bandes d'hommes armés et non armés" qui conviennent parfaitement poour défendre ses privilèges...

non, verié, c'est toi qui n'est guere léniniste pour le coup...

la théorie marxiste, pas seulement léniniste de l'état ouvrier insiste sur le fait que la classe ouvrière ne peut pas s'emparer et utiliser l'état bourgeois parce que celui ci est fondamentalement lié à la bourgeoisie par des milliers de liens et qu'elle ne peut le controler. La classe ouvriere doit construire consciemment ses propres organes de pouvoir, les conseils ouvriers, un etat d'une nature fondamentalement differente.

mais à partir du moment ou les soviets n'existaient plus les bandes d'hommes armées qui constituaient l'état russe pouvaient ulterieurement passer au service de la bourgeoisie si une solution au probleme du maintien de leurs privilèges était trouvée....il a fallu plusieurs dizaines d'années avant que la bureaucratie russe ait le "courage" d'operer cette dernière transition et se garantissant d'en etre la première bénéficiaire grace à une autoprivatisation maffieuse, mais une fois faite, les structures de l'appareil répressif étaient parfaitement compatibles avec le retour de la bourgeoisie aux affaires.

la contre révolution politique avait deja été faite par la bureaucratie, la contrerévolution sociale ne nécessitait pas de détruire l'appareil stalinien.

pour donner un autre exemple, certains états aristocratiques sont devenus des états bourgeois sans révolution bourgeoise sensu stricto, et en conservant leurs vieilles structures...

il n'y a que dans le cas d'une révolution ouvrière que l'ancien appareil d'état doit etre intégralement detruit et ne peut servir à l'exercice du pouvoir tout simplement parce que la révolution socialiste est la seule révolution faite par une classe qui n'est pas une classe exploiteuse!

[canardos]

verié,

pourquoi est ce que je vois la transformation de la nature de l'état russe dans les années 90 plutot qu'en 1927....

parce qu'apres 1927, la bureaucratie russe plutot que de s'appuyer sur la bourgoisie russe renaissante apres la NEP et les koulaks fait le choix de consolider son pouvoir et ses privilèges en achavant l'étatisation de l'économie et en entamant la collectivisation des terres....

ce n'est qu'à la fin des années 80 et au début des années 90 que les bureaucrates russes prendront le risque d'une politique differente fondée sur la privatisation massive, politique qui ne faisait pas l'unanimité d'ailleurs puisqu'il y a eu une tentative de coup d'état...