URSS, état ouvrier et formes d'état

[Sterd]

Cette discussion, comme la plupart de celles sur le sujet reste parfaitement scolastique, essayer d'appliquer des caractéristiques ouvriers ou bourgeois en dehors de toute considération politique, comme un entomologiste essayant de classer un insecte bizarre est totalement vain.

Bourgeois ou ouvrier, quelles seraient les conclusions politiques à en tirer ? Considérer l'URSS comme un Etat bourgeois en 1940 comme le fait Verié aurait conduit a voir l'agression de l'Allemagne nazie contre l'URSS comme le choc de deux impérialismes, et aurait du conduire les révolutionnaires a lancer un mot d'ordre de défaitisme dans les deux camps.
Considérer Cuba ou la Chine de Mao comme des etats ouvriers même déformés a conduit certains trotskystes à penser que n'importe quelle classe sociale (et surtout pas le prolétariat) puisse être capable de créer des etats ouvriers, et de facto a se mettre a la remorque de tous types de nationalistes etrangers à la classe ouvriere.

Aujourd'hui quelles sont les conclusions politiques que vous tirez de la caractérisation de l'Etat Russe ?

[Puig Antich]

Considérer l'URSS comme un Etat bourgeois en 1940 comme le fait Verié aurait conduit a voir l'agression de l'Allemagne nazie contre l'URSS comme le choc de deux impérialismes, et aurait du conduire les révolutionnaires a lancer un mot d'ordre de défaitisme dans les deux camps.

Ce n'est pas un argument. D'abord parce qu'un état bourgeois n'est pas forcément un état impérialiste ; et dans les guerres entre grands bandits impérialistes et petits états bourgeois, qui se font au détriment des populations dominées, nous ne sommes pas "neutres" - sans pour autant se mettre à la remorque des nationalistes et des bourgeois.

Ensuite parce que, même en considérant l'URSS comme Etat impérialiste en 40, il est évident que des considérations éminemment pratiques auraient conduits à faire des choix concrets, au-delà des simples slogans de "défaitisme" ou de "défense de l'URSS".

[Sterd]

Ce n'est pas un argument. D'abord parce qu'un état bourgeois n'est pas forcément un état impérialiste ; et dans les guerres entre grands bandits impérialistes et petits états bourgeois, qui se font au détriment des populations dominées, nous ne sommes pas "neutres" - sans pour autant se mettre à la remorque des nationalistes et des bourgeois.
Considérer l'URSS comme un petit etat bourgeois, voila qui est innovant

[Sterd]

En dehors de la remarque de Puig, il n'en reste pas moins que la caractérisation d'un Etat doit avoir des conséquences pratiques pour des militants. Pour des professeurs se demander si la Vatican est un etat bourgeois ou non doit avoir autant d'interêt (si ce n'est plus) que pour la Russie. Dans la mesure ou des militants veulent absolument que la Russie soit ci ou ça, je voudrais savoir quelles sont les conclusions qu'ils en tirent.

[Sterd]

Evidement si tu te prends pour Trotsky ...

Je te demande pardon pour tout. Tu peux continuer à pontifier à loisir.