URSS, état ouvrier et formes d'état

[Puig Antich]

Sans salariat, pas de capital. Inversement, là où il y a salariat, il y a rapport capitaliste de production.

Qu'une révolution ouvrière soit la seule issue positive à une crise n'implique pas qu'elle ait les moyens matériels de dépasser le salariat ; surtout dans un pays où visiblement, la première tâche économique pour reproduire la société est au contraire d'étendre, de généraliser, ce salariat. Economiquement dominée dans le salariat, la classe qui «doit être sa propre dissolution» ne encore moins avoir le «pouvoir économique» (késako?) que le pouvoir politique durablement, prise dans un tel régime.

Voilà ce qui s'est passé en Russie. Rien ne sert d'en faire de se contortionner dans tous les sens car ce point essentiel ne peut être escamoté. Lenine d'ailleurs le reconnaissait en parlant du capitalisme d'état.

[canardos]

le défaitisme révolutionnaire est une politique que les révolutionnaires defendent vis à vis des etats imperialistes qui font la guerre pour augmenter ou défendre leurs parts de marché...

personne jusqu'à present n'avait caractérisé l'URSS stalinenne de pays imperialiste!

Verié pourtant dit qu'il aurait fallu préconiser une politique défaitiste révolutionnaire vis à vis des soldats russes pendant la guerre de 40.

alors la, ou bien j'ai loupé quelque chose dans la caractérisation de l'URSS, ou bien Verié est incohérent et Puig Antich l'est aussi!

on a deja débattu de la question de la nature de l'URSS. Trotsky estimait que l'URSS était un état ouvrier dégénéré et j'ai deja dit plus haut pourquoi je pense qu'il avait raison...

j'ajoute que outre l'interet economique de la conquete de l'URSS, les impérialistes voulaient aussi liquider politiquement tout ce qui restait du premier etat ouvrier du monde et de ses conquetes.

cela explique donc le mot d'ordre de défense de l'URSS de Trotsky face à l'agression impérialiste en préparation. Meme si Trotsky considerait que la meilleure défense de l'URSS était de renverser la démocratie, il disait bien qu'il fallait soutenir l'armée russe.....et il prenait cette position au moment du pacte germano-soviétique et de l'attaque de la Finlande! L'URSS n'atait pas encore attaquée par l'impérialisme allemand.


mais suivons Verié dans son raisonnement. Si l'URSS était un état bourgeois, l'absence de bourgoiesie implantée sur le marché mondial et exportant ses capitaux empeche de considerer l'URSS comme un etat impérialiste. Or jusqu'à présent les trotskystes avaient toujours défendu les mouvements et les états meme bourgeois ou feodaux face aux agressions impérialistes...

mais si on suit le raisonnement de Verié, ce soutien serait une erreur!
il aurait fallu défendre le défaitisme révolutionnaire pour les cubains à la baie des cochons ou pour les vietnamiens pendant la guerre d'indochine...

à moins que Vérié ne découvre finalement quand meme que l'urss, non seulement était un etat bourgeois mais était meme une puissance impérialiste....

dans ce cas, il faudrait le dire clairement!

[artza]

De Puig Antich

sans salariat....

Malheureusement ce n'est pas ainsi que les grandes puissances capitalistes ont apprécié la révolution russe.
Une révolution vouée à étendre le salariat et le capital! hmy:

Quand à Lénine il vaut mieux éviter avec des bouts de phrase de lui faire dire tout et n'importe quoi. S'il savait parfaitement que le socialisme était impossible dans un seul pays son but n'était pour autant d'y développer le capitalisme!

Ton raisonnement est bien simple. Puique ce n'est pas le socialisme c'est donc le capitalisme. Ben non, ça c'est pas passé comme ça.
Une des preuves ce qui se passe aujourd'hui. Encore une fois Trotsky l'avait envisagé sans le souhaiter car pour lui la révolution russe qui ébranla le monde n'était pas un pet dans l'eau.

[quijote]

En tous cas une chose est sûre : nous avons affaire à un état étrange . Une bourgeoisie renaissante , maffieuse , affairiste , prédatrice incapable d 'investir sur place ,nullement capable d'exporter des capitaux , tout au plus capabler de les mettre à l 'abri dans des paradis fiscaux et des banques , ayant peu d 'assises , constamment menacée , sans enracinement historique : la guerre au sein de la bureaucratie est loin d 'être terminée et Poutine semble vouloir devenir le patron et essaie donc d 'assurer la primauté du politique sur l 'économique comme fondement du pouvoir ,de son pouvoir : voir les mesures avec Gaz prom , par exemple

Des structures étaiques et économiques internes qui subsistent de l 'ancienne économie planifiée , avec échanges basés sur une sorte de troc et même création d 'une espèce de monnaie virtuelle :l 'économie en Russie ne marche pas selon les rêgles du marché

Dernier point : la terre est encore propriété d 'état , l 'exploitation collective est majoritaire et jusqu ' à présent ils n 'ont pas bradé les terres et que je sache , il n ' y a pas de pénétration du capital occidental dans l 'agriculture.
Quant aux paysans , tout le monde sait avec quelle violence ils s 'opposent sauf exception , à la vente de leurs terre aux capitalistes privés

Et on ne peut comprendre le fonctionnement de l 'ex -urss si on ne prend pas en compte ce que j'ai écrit

Et ce fonctionnement n 'est que la résultante de la situation créée par une révolution ouvrière .

C 'est pourquoi , je pense que l 'analyse de l 'Urss et maintenant de la Russie correspond dans ses grandes lignes avec ce que disait Trotski avec en plus un renforcement du caractère dégénéré de l 'Etat issu de la Révolution

Je pense , en tous cas que c 'est ce que nous devrions dire là bas , si nous y militions .

Sinon , c 'est admettre que le déterminisme historique analysé et développé par Marx et Engel , est une théorie qui n 'a aucun sens . Tout pouvant arriver arriver à n 'importe quel moment , de façon contingente , arbitraire

[logan]

En tous cas une chose est sûre  : nous avons affaire à un état étrange  . Une bourgeoisie renaissante , maffieuse , affairiste ,  prédatrice incapable d 'investir sur place ,nullement capable d'exporter des capitaux ,  tout au plus capabler de les mettre à l 'abri dans des paradis fiscaux et des banques  , ayant peu d 'assises , constamment menacée , sans enracinement historique : la guerre au sein de la bureaucratie est loin d 'être terminée et Poutine semble vouloir  devenir le patron et essaie donc d 'assurer la primauté du politique sur l 'économique comme fondement du pouvoir  ,de son pouvoir : voir les mesures avec Gaz prom  , par exemple

  Des structures étaiques et économiques internes qui subsistent de l 'ancienne économie planifiée , avec échanges basés sur une sorte de troc et même création d 'une espèce de monnaie virtuelle :l 'économie en Russie ne marche pas selon les rêgles du marché

Dernier point : la terre est encore propriété d 'état , l 'exploitation collective est majoritaire et jusqu ' à présent ils n 'ont pas bradé les terres et que je sache , il n ' y a pas de pénétration du capital occidental dans l 'agriculture.
Quant aux paysans , tout le monde sait avec quelle violence ils s 'opposent sauf exception , à la vente de leurs terre aux capitalistes privés

Et on ne peut comprendre le fonctionnement de l 'ex -urss  si on ne  prend pas  en compte ce que j'ai écrit

  Et ce fonctionnement n 'est  que la résultante de la situation créée par une révolution ouvrière .

Bien d'accord pour dire que la Russie est une bête étrange.

Par contre, tout ce que tu décris, et plus encore, est valable pour Cuba... où il n'y a jamais eu de révolution ouvrière.

Finalement on en revient toujours au point de départ :
La propriété étatique des moyens de productions serait garante d'une révolution ouvrière.
Mais la réalité a montré que c'était faux.
L'étatisation complète de l'économie peut avoir lieu sans aucune intervention de la classe ouvrière.

On l'a vu en Chine avec une clique à la tête d'une armée paysanne.
On l'a vu à Cuba où une poignée de petit-bourgeois arrivés à la tête de l'état décrète la fin de la propriété privée des moyens de production.
Si Trotsky avait assisté à cela aurait-il modifié son analyse?

[quijote]

En tous cas une chose est sûre  : nous avons affaire à un état étrange  . Une bourgeoisie renaissante , maffieuse , affairiste ,  prédatrice incapable d 'investir sur place ,nullement capable d'exporter des capitaux ,  tout au plus capabler de les mettre à l 'abri dans des paradis fiscaux et des banques   , ayant peu d 'assises , constamment menacée , sans enracinement historique : la guerre au sein de la bureaucratie est loin d 'être terminée et Poutine semble vouloir  devenir le patron et essaie donc d 'assurer la primauté du politique sur l 'économique comme fondement du pouvoir  ,de son pouvoir : voir les mesures avec Gaz prom  , par exemple

  Des structures étaiques et économiques internes qui subsistent de l 'ancienne économie planifiée , avec échanges basés sur une sorte de troc et même création d 'une espèce de monnaie virtuelle :l 'économie en Russie ne marche pas selon les rêgles du marché

Dernier point : la terre est encore propriété d 'état , l 'exploitation collective est majoritaire et jusqu ' à présent ils n 'ont pas bradé les terres et que je sache , il n ' y a pas de pénétration du capital occidental dans l 'agriculture.
Quant aux paysans , tout le monde sait avec quelle violence ils s 'opposent sauf exception , à la vente de leurs terre aux capitalistes privés

Et on ne peut comprendre le fonctionnement de l 'ex -urss  si on ne  prend pas  en compte ce que j'ai écrit

  Et ce fonctionnement n 'est  que la résultante de la situation créée par une révolution ouvrière .

Bien d'accord pour dire que la Russie est une bête étrange.

Par contre, tout ce que tu décris, et plus encore, est valable pour Cuba... où il n'y a jamais eu de révolution ouvrière.

Finalement on en revient toujours au point de départ :
La propriété étatique des moyens de productions serait garante d'une révolution ouvrière.
Mais la réalité a montré que c'était faux.
L'étatisation complète de l'économie peut avoir lieu sans aucune intervention de la classe ouvrière.

On l'a vu en Chine avec une clique à la tête d'une armée paysanne.
On l'a vu à Cuba où une poignée de petit-bourgeois arrivé à la tête de l'état décrète la fin de la propriété privée des moyens de production.
Comparaison n 'est pas raison et même s 'il y a des similitudes apparentes tu ne prend pas en compte l 'évolution historique et surtout quelles classes sont à l 'origine des phénomènes que tu cites : Cuba , la Chine par exemple .

.

[logan]

Je te suis bien.
Pour toi et LO ce qui est déterminant c'est que l'étatisation fut la conséquence d'une révolution ouvrière, contrairement aux pays de l'Est, à la chine à cuba etc.

[quijote]

Je te suis bien.
Pour toi et LO ce qui est déterminant c'est que l'étatisation fut la conséquence d'une révolution ouvrière, contrairement aux pays de l'Est, à la chine à cuba etc.

Pour nous qui sommes marxistes révolutionnaire ; la question fondamentale , nullement abstraite , c 'est quelle classe sociale est en branle : c 'est le point de départ de notre analyse et je souligne de notre intervention car comme je l 'ai dit plus haut , nous sommes d'abord des militants : donc nous ne serions pas intervenu de la même façon en Russie et à Cuba ou en Chine .

Donc nous ne partons pas de l '"étatisation" mais de la lutte de classe

Et si tu prend pour point de départ l ' "étatisation" comme critère à ce moment là , il y avait en Egypte à une certane époque : " 80% de socialisme puisque toute l 'économie était étatisée et en France environ 30% ( représentant le seteur public )

[canardos]

je te suis aussi, quijote, je suis d'accord avec toi sur le fait que ce qui differentie l'étatisation des moyens de production en URSS par rapport à la chine par exemple, c'est que cette étatisation est le produit d'une révolution ouvrière....

toutefois trotsky n'imaginait pas qu'un etat ouvrier degeneré puisse se perpétuer tres longtemps. l'issue pour lui était la contre révolution bourgeoise ou la révolution politique du prolétariat...

la révolution politique n'ayant pas eu lieu, il etait fatal tot ou tard que la bureaucratie essaye de perenniser sa situation en se transformant en bourgeoisie et en mettant l'appareil répressif au service des nouveaux possédants.

à partir de la, on doit s'interroger pour savoir si les transformations de la russie sont suffisantes pour qu'on puisse considerer que qualitativement l'etat russe a changé de nature.

oui le statut de cette nouvelle bourgeoisie est encore incertain et précaire, oui elle est encore tres dependante de l'appareil d'état et prefere souvent mettre son argent à l'étranger....

mais quand meme, 70% de l'industrie est aux mains de capitalistes privés....les directeurs d'usines sont devenus patrons et se sont enrichis sur le dos des travailleurs....la dégenerescence de l'état ouvrier est telle qu' on peut dire que les bureaucrates ne sont dépendants des conquetes d'octobre mais qu'ils sont devenus dependants des profits des capitalistes !


on ne peut plus vraiment parler d'état ouvrier meme degénéré...la degenrescence est telle qu'une transformation qualitative est intervenue et qu'on peut parler désormais d'état bourgeois.

plus aucune conquete n'est encore à défendre par les travailleurs russes, tout est à regagner!

[quijote]

je te suis aussi, quijote, je suis  d'accord avec toi sur le fait que ce qui differentie l'étatisation des moyens de production en URSS par rapport à la chine par exemple, c'est que cette étatisation est le  produit d'une révolution ouvrière....

la à partir de la, on doit s'interroger pour savoir si les transformations de la russie
oui le statut de cette nouvelle bourgeoisie est encore incertain et précaire, oui elle est encore tres dependante de l'appareil d'état et prefere souvent mettre son argent à l'étranger....

mais quand meme, 70% de l'industrie est aux mains de capitalistes privés....les directeurs d'usines sont devenus patrons et se sont enrichis sur le dos des travailleurs....la dégenerescence de l'état ouvrier est telle qu' on peut dire que les bureaucrates ne sont dépendants des conquetes d'octobre mais qu'ils sont devenus dependants des profits des capitalistes !

Ces deux propositions se contredisent : les bureaucrates sont dépendants de l 'etat et en même temps les ex-directeurs d 'usine ( "directeurs" dit-tu ?) s 'enrichissent sur le dos des travailleurs et sont en quelque sorte autonomes ..

Certes , mais les rapports économiques ; le fonctionnement de l'économie , basé sur une espce de troc et pas sur le " marché " prouvent une chose : l 'évolution n'est pas achévée et si des travailleurs reprennent le chemin de la Révolution , ils auront beaucoup moins d'efforts à faire face à une oligarchie , c'est ainsi qu'ils la nomment , nullement assurée , ayant si peu confiance en elle-même qu 'elle préfère placer son magot dans les banques suisses plutôt que de jouer le rôle de la bourgeoisie :

C 'est -a-dire investir , développer l 'économie, faire ce que la bourgeoisie en Occident a toujours plus ou moins fait

Enfin , dernier point : alors qu' en Occident fondamentalement , c 'est l 'économie qui détermine la politique il n 'en va pas de même en ex -urss où c 'est plutôt le pouvoir politique qui est au fondement du pouvoir économique .

Quan à la terre , elle n ' a pas encore été dénationnalisée . Et ça mérite qu 'on s 'interroge

Et je pense personnellemnt que le bond " qualitatif" n 'a pas encore eu lieu