Ce forum est animé et modéré par des militants et des sympathisants de Lutte Ouvrière.
Les opinions qui y sont exprimées le sont à titre personnel.
Elles n'engagent que leurs auteurs, et en aucune manière cette organisation.
Visitez le site officiel de Lutte Ouvrière • Consultez la charte du forum
Les opinions qui y sont exprimées le sont à titre personnel.
Elles n'engagent que leurs auteurs, et en aucune manière cette organisation.
Visitez le site officiel de Lutte Ouvrière • Consultez la charte du forum
3000 langues en moins en 2100
par com_71 » 02 Jan 2006, 23:08
(Ottokar @ lundi 2 janvier 2006 à 22:01 a écrit : Si le Français disparaît, cela ne me plairait guère que l'on ne soit plus capable de lire Verlaine et Rimbaud...
Oh combien de Rimbaud, combien de Verlaine, sont partis, inconnus, sur des langues lointaines...L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
com_71- Message(s) : 6414
- Inscription : 12 Oct 2002, 00:14
par Harpo » 02 Jan 2006, 23:20
Je réagissais surtout à celà :
Une bonne chose pour la communication, oui, tout dépend de ce qu'on appelle communication. Si on veut, la littérature, la poésie, c'est bien sûr de la communication. C'est aussi une musique. Des langues différentes ont engendré des littératures et surtout des poèmes pratiquement intraduisibles d'une langue à l'autre. On ne peut pas traduire la musique de la poésie anglaise en allemand ou en français, pas plus que Dos Passos, malgré tout son talent n'a réussi à retranscrire la musique des poèmes de son ami Blaise Cendrars. Ce n'est pas un problème de vocabulaire, on trouve des équivalents pour le sens si on ne cherche pas à faire du mot à mot. Mais il manque toujours quelque chose de plus profond : la symbiose entre une pensée et une musique des mots.
(Et puisque je parle de musique, peut-être faudrait-il aussi se réduire à un langage musical universel ? Arranger Berlioz pour synthétiseur ou Stokhaüsen (orthographe non garantie, malgré mon admiration pour sa musique) en style baroque ?)
Pour mettre les choses au point, je suis partisan d'une "langue de communication" universelle, comme je l'ai déjà dit :
Je peux même ajouter que je serai plus à l'aise si c'était l'anglais ou l'espagnol car je n'ai aucune notion d'arabe ni de mandarin. Mais il faudra aussi demander aux chinois ce qu'ils en pensent et ils ne seront peut-être pas du même avis...
De toute façon quelle que soit cette langue, elle ne devrait que se superposer aux autres langues et non s'y substituer.
A peu près d'accord avec ce que dit Gaby : aux chiottes l'Académie française. Ce qui fait vivre le français actuellement, ce ne sont pas les délires nationalistes des québéquois ni les rigolos qui inventent des mots en français pour des objets dont l'usage ne durera que quelques années tout au plus. Ceux qui font vivre la langue française, ce sont des auteurs comme René Depestre, quelques antillais, libanais ou algériens qui osent métisser la langue, et l'enrichir de leur culture et de leurs parlers.
Quant à la langue anglaise, c'est vrai qu'on peut encore lire (à peu près) même Shakespeare. Elle a peu évolué récemment, si on s'en tient à la littérature et à ce qui est enseigné dans les universités britanniques. Mais pour combien de temps en sera-t-il ainsi ? Plus elle devient universelle, plus elle est exposée à l'appauvrissement, à la simplification réductrice du fait des domaines dans lesquels elle est utilisée. Ce qui m'inquiète, ce n'est pas la floraison de mots techniques nouveaux qui apparaissent, mais la disparition dans le langage courant de beaucoup d'autres. Beaucoup de professeurs d'anglais en France ne resistent pas et ont depuis longtemps remplacé l'étude de la littérature anglaise ou américaine par celle de coupures de journaux de qualité médiocre, parce que l'Education nationale les pousse à ne faire que de l'utilitaire plutôt que de cultiver vraiment les élèves. Je pense qu'il en est de même à peu près dans tous les pays où l'anglais est enseigné.
Je ne suis pas certain qu'une certaine dérive, amorcée dans l'enseignement primaire britannique il y a quelques années ne se poursuive pas, même si elle ne touche pas les universités. Pour être plus concret, je me souviens qu'un de mes enfants s'est retrouvé en stage linguistique chez des enseignants en Angleterre dans une maison où il y avait en tout deux ou trois livres ; leur culture semblait se limiter à la télévision. Leurs camarades de classe disaient la même chose des familles où ils se trouvaient.
Pour ce qui est des Etats-Unis, mes informations datent aussi d'une bonne dizaine d'années, c'était encore plus inquiétant. Les interrogations écrites dans l'enseignement primaire se réduisaient dans beaucoup d'écoles et même dans l'enseignement secondaire, à cocher des cases, à peu près jamais à rédiger des phrases, je ne pense pas que cela permette de maintenir un niveau de langue convenable. A tel point que les enfants d'un ami, vivant pour quelques années à Baltimore, se retrouvaient premiers de leurs classes au bout d'un mois de présence aux USA, sans avoir commencé à apprendre le moindre rudiment d'anglais auparavant.
Pour résumer mes inquiétudes à propos de la langue anglaise, ce que je crains, c'est que le niveau culturel très bas de la majorité de la population des Etats-Unis et (un peu moins) du Royaume Uni ne rejaillisse sur la langue qu'ils exportent et que l'élite, qui parle toujours une langue riche et nuancée, ne se rétrécisse de plus en plus.
Que la qualité du français s'effondre du fait de l'incurie de l'Education nationale, ce ne serait pas si grave si c'était pour le voir remplacer petit à petit en tant que langue de culture par une autre au moins aussi valable. Mais si c'est pour le voir remplacé par un langage tout aussi dégénéré, ça ne vaut pas le coup.
Une dernière réflexion : étant donné la vitesse des progrès des logiciels de traduction simultanée et, peut-être, de leur prochaine commercialisation à bas prix, peut-être que l'étude des langues pourra enfin se réduire à ce qui est le plus important : l'élargissement de l'horizon culturel de chacun.
a écrit :Maintenant, si l'avenir de l'humanité c'est une seule langue parlée et comprise par tous, c'est plutôt une bonne chose pour la communication.
a écrit :Une langue c'est un outil, un outil permettant de communiquer. Et quand cet outil ne permet plus que de communiquer qu'a l'intérieur d'une petite communauté, on jette l'outil. Il doit y avoir 150 millions de locuteurs natifs pour le français et à peut près autant pour l'allemand. Il semble naturel que ces deux langues disparaissent au profit de l'anglais, de l'espagnol, du madarin ou de l'arabe, bien plus efficace en tant qu'outil de communication.
Une bonne chose pour la communication, oui, tout dépend de ce qu'on appelle communication. Si on veut, la littérature, la poésie, c'est bien sûr de la communication. C'est aussi une musique. Des langues différentes ont engendré des littératures et surtout des poèmes pratiquement intraduisibles d'une langue à l'autre. On ne peut pas traduire la musique de la poésie anglaise en allemand ou en français, pas plus que Dos Passos, malgré tout son talent n'a réussi à retranscrire la musique des poèmes de son ami Blaise Cendrars. Ce n'est pas un problème de vocabulaire, on trouve des équivalents pour le sens si on ne cherche pas à faire du mot à mot. Mais il manque toujours quelque chose de plus profond : la symbiose entre une pensée et une musique des mots.
(Et puisque je parle de musique, peut-être faudrait-il aussi se réduire à un langage musical universel ? Arranger Berlioz pour synthétiseur ou Stokhaüsen (orthographe non garantie, malgré mon admiration pour sa musique) en style baroque ?)
Pour mettre les choses au point, je suis partisan d'une "langue de communication" universelle, comme je l'ai déjà dit :
a écrit :Qu'une langue universelle émerge du lot des 3 ou 4 langues les plus parlées serait bien sûr en soi une bonne chose. Mais elle ne devrait être enseignée (le plus tôt possible) que comme seconde langue et non se substituer à la langue maternelle.
Je peux même ajouter que je serai plus à l'aise si c'était l'anglais ou l'espagnol car je n'ai aucune notion d'arabe ni de mandarin. Mais il faudra aussi demander aux chinois ce qu'ils en pensent et ils ne seront peut-être pas du même avis...
De toute façon quelle que soit cette langue, elle ne devrait que se superposer aux autres langues et non s'y substituer.
a écrit :Je vois pas ce qu'il y a de fondamentalement nouveau dans la langue anglaise depuis 150 ans. Tu pourrais illustrer tes craintes ? La popularité croissante de l'ebonics ? Les abbréviations d'internet ? L'immigration qui reconstruit les vocabulaires ? Le commerce qui conditionnerait la pratique d'une langue ? Ce sont les arguments traditionnels qui sont donnés par les conservateurs du langage, type Académie Française. Et parcequ'ils ont peur de la mort du Français, ils inventent "cédérom" ou "courriel" pour ne pas écrire CD-Rom ou mail... Heureusement que in fine, c'est la population qui décide et adopte les meilleurs apports pour finalement avancer vers le progrès de la communication...
A peu près d'accord avec ce que dit Gaby : aux chiottes l'Académie française. Ce qui fait vivre le français actuellement, ce ne sont pas les délires nationalistes des québéquois ni les rigolos qui inventent des mots en français pour des objets dont l'usage ne durera que quelques années tout au plus. Ceux qui font vivre la langue française, ce sont des auteurs comme René Depestre, quelques antillais, libanais ou algériens qui osent métisser la langue, et l'enrichir de leur culture et de leurs parlers.
Quant à la langue anglaise, c'est vrai qu'on peut encore lire (à peu près) même Shakespeare. Elle a peu évolué récemment, si on s'en tient à la littérature et à ce qui est enseigné dans les universités britanniques. Mais pour combien de temps en sera-t-il ainsi ? Plus elle devient universelle, plus elle est exposée à l'appauvrissement, à la simplification réductrice du fait des domaines dans lesquels elle est utilisée. Ce qui m'inquiète, ce n'est pas la floraison de mots techniques nouveaux qui apparaissent, mais la disparition dans le langage courant de beaucoup d'autres. Beaucoup de professeurs d'anglais en France ne resistent pas et ont depuis longtemps remplacé l'étude de la littérature anglaise ou américaine par celle de coupures de journaux de qualité médiocre, parce que l'Education nationale les pousse à ne faire que de l'utilitaire plutôt que de cultiver vraiment les élèves. Je pense qu'il en est de même à peu près dans tous les pays où l'anglais est enseigné.
Je ne suis pas certain qu'une certaine dérive, amorcée dans l'enseignement primaire britannique il y a quelques années ne se poursuive pas, même si elle ne touche pas les universités. Pour être plus concret, je me souviens qu'un de mes enfants s'est retrouvé en stage linguistique chez des enseignants en Angleterre dans une maison où il y avait en tout deux ou trois livres ; leur culture semblait se limiter à la télévision. Leurs camarades de classe disaient la même chose des familles où ils se trouvaient.
Pour ce qui est des Etats-Unis, mes informations datent aussi d'une bonne dizaine d'années, c'était encore plus inquiétant. Les interrogations écrites dans l'enseignement primaire se réduisaient dans beaucoup d'écoles et même dans l'enseignement secondaire, à cocher des cases, à peu près jamais à rédiger des phrases, je ne pense pas que cela permette de maintenir un niveau de langue convenable. A tel point que les enfants d'un ami, vivant pour quelques années à Baltimore, se retrouvaient premiers de leurs classes au bout d'un mois de présence aux USA, sans avoir commencé à apprendre le moindre rudiment d'anglais auparavant.
Pour résumer mes inquiétudes à propos de la langue anglaise, ce que je crains, c'est que le niveau culturel très bas de la majorité de la population des Etats-Unis et (un peu moins) du Royaume Uni ne rejaillisse sur la langue qu'ils exportent et que l'élite, qui parle toujours une langue riche et nuancée, ne se rétrécisse de plus en plus.
Que la qualité du français s'effondre du fait de l'incurie de l'Education nationale, ce ne serait pas si grave si c'était pour le voir remplacer petit à petit en tant que langue de culture par une autre au moins aussi valable. Mais si c'est pour le voir remplacé par un langage tout aussi dégénéré, ça ne vaut pas le coup.
Une dernière réflexion : étant donné la vitesse des progrès des logiciels de traduction simultanée et, peut-être, de leur prochaine commercialisation à bas prix, peut-être que l'étude des langues pourra enfin se réduire à ce qui est le plus important : l'élargissement de l'horizon culturel de chacun.
- Harpo
- Message(s) : 95
- Inscription : 03 Jan 2004, 19:47
par lenzo » 02 Jan 2006, 23:40
(Gaby @ lundi 2 janvier 2006 à 02:23 a écrit :A ce sujet, je peux raconter un bout pratique de ma vie de tous les jours. J'emploie le français et l'anglais quotidiennement. Et bien que ce soit pour des causeries politiques, artistiques ou savoir qui va laver le linge, ça m'arrive régulièrement de ne pouvoir exprimer certaines nuances qu'avec l'anglais. Ou le français inversement, mais...
En Afrique du Nord, c'est la même démarche des populations pour ce qui est de l'utilisation de l'arabe ou du français.
- lenzo
- Message(s) : 0
- Inscription : 13 Déc 2004, 23:21
par Pascal » 03 Jan 2006, 11:23
(lenzo @ lundi 2 janvier 2006 à 23:40 a écrit : En Afrique du Nord, c'est la même démarche des populations pour ce qui est de l'utilisation de l'arabe ou du français.
Oui, c'est une démarche finalement assez fréquente de par le monde où des populations sont presque "billingues de naissance". Je pense par exemple à des régions de l'ex-URSS, où l'on parle le plus souvent russe dans les rues, dans la vie sociale, et moldave, tchétchène ou biélorusse dans la famille. C'est aussi le cas dans la région de Barcelone où la population peut s'exprimer aussi bien en catalan qu'en espagnol selon l'interlocuteur. D'ailleurs, pour l'Afrique du Nord, c'est même, du moins dans les milieux cultivés, le trilinguisme qui est fréquent, non ? L'arabe dialectical, l'arabe standart et le français ?
Cela semble bien montrer que le bilinguisme (ou plus) est tout à fait à la portée du cerveau humain si les deux langues sont enseignés dès l'enfance. Et je crois qu'on connait tous autour de nous des familles d'immigrés récents où en moins d'un an les enfants parlent parfaitement français, tout en parlant une autre langue avec leurs parents.
a écrit : Je ne comprend pas cette logique. Tu dis que tu t'exprimes de façon appauvrie dans une langue secondaire (c'est aussi mon cas même si j'essaie d'y remédier), mais à moins que ce soit le cas d'absolument l'ensemble de la population née anglophone (ce qui serait aberrant), je ne vois pas comment l'anglais pourrait être menacé globalement. Et c'est plutôt positif que des échanges, même à caractère commercial, se fassent par l'intermédiaire d'un vocabulaire commun à deux étrangers.
En fait, nous sommes d'accord sur le fond. Je ne parlais pas des populations anglophones, mais du mauvais anglais que nous, non-anglophones de base, utilisons dans des échanges. Et je suis d'accord avec toi que c'est positif, je trouvais juste que ce mauvais anglais là, n'est pas à mon avis assez riche pour remplacer les autres langues.
- Pascal
- Message(s) : 0
- Inscription : 03 Jan 2004, 16:09
par titi » 04 Jan 2006, 10:03
a écrit :Cela semble bien montrer que le bilinguisme (ou plus) est tout à fait à la portée du cerveau humain si les deux langues sont enseignés dès l'enfance. Et je crois qu'on connait tous autour de nous des familles d'immigrés récents où en moins d'un an les enfants parlent parfaitement français, tout en parlant une autre langue avec leurs parents.
certes, ma copine est dans ce cas
mais en creusant un peu, et de son aveu, elle fait une grande différence
entre
- le français, qu'elle a appris à l'école, dont elle connait la syntaxe, la grammaire, l'ortographe, et qui lui procure du plaisir quand elle lit de la belle littérature
- le turc, qu'elle ne connait qu'oralement (ce n'est pas faute d'avoir essayé d'apprendre, par elle-même certes, la grammaire et tout le reste dans des bouquins). Les livres d'auteurs turcs, elle les lit en français.
Bref "sa" langue c'est le français, meme si elle maitrise bien le turc, et d'autres langues apprises à l'école
alors je ne me prononce pas sur le débat en cours, je n'en ai pas les compétences
j'ai juste tendance à penser que chaque langue, avec ses "habitudes" (tournures grammaticales et syntaxiques, fond culturel, etc.) apporte une richesse d'expression spécifique. et que si plusieurs langues coexistent sur la planète, c'est un peu comme la biodiversité, un réservoir plus grand de possibilités.
- titi
- Message(s) : 112
- Inscription : 21 Juin 2003, 17:09
par bennie » 05 Jan 2006, 12:02
Et si, comme dans "Farenheit" de Bradbury, dans lequel chacun apprend un livre par coeur pour évirter leur disparition à tout jamais, on s'y mettai?
Si chaque forumeur se met à apprendre au moins deux langues, on va peut-être les sauver!
Moi je choisis le MANNOIS:
Le mannois (ou manxois) est une langue celtique appartenant à la branche des langues gaéliques, et parlée sur l’Île de Man, en Mer d’Irlande.
Cette langue se différencia de l’erse (gaélique écossais) vers le XVe siècle. C’est une des langues officielles de l’île; les lois doivent être proclamées en mannois et son enseignement à été mis en place dans les écoles. Ned Maddrell, mort en 1974, fut la dernière personne ayant le gaelg (mannois) pour langue maternelle. Le mannois est reconnu comme langue régionale dans le cadre du Conseil Britannique-Irlandais et de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires. Aujourd'hui environ 400 personnes le parlent, dont des enfants bilingues de naissance.
Le mannois est beaucoup plus proche du gaélique d’Écosse que de celui d'Irlande. Il contient à la fois des traits archaïques (par exemple des mots anciens qui ont disparu en irlandais et en gaélique d’Écosse) et des innovations (en syntaxe, en phonétique, en morphologie). Son orthographe, originale, est basée surtout sur les conventions orthographiques de l’anglais, et n’a rien de commun avec l’orthographe des autres langues gaéliques.
[modifier]
Échantillon de texte en mannois
La parabole du fils prodigue (dans la Bible).
15:11 As dooyrt eh, Va daa vac ec dooinney dy row:
15:12 A s dooyrt y fer saa rish e ayr, Ayr, cur dooys yn ayrn dy chooid ta my chour. As rheynn eh e eh chooid orroo.
15:13 As laghyn ny lurg shen, hymsee yn mac saa ooilley cooidjagh as ghow eh jurnah gys cheer foddey, as ayns shen hug eh jummal er e chooid liorish baghey rouanagh.
15:14 As tra va ooilley baarit echey, dirree genney vooar ayns y cheer shen; as ren eh toshiaght dy ve ayns feme.
15:15 As hie eh as daill eh eh-hene rish cummaltagh jeh’n cheer shen; as hug eshyn eh magh gys ny magheryn echey dy ve son bochilley muickey.
15:16 As by-vian lesh e volg y lhieeney lesh ny bleaystyn va ny muckyn dy ee: as cha row dooinney erbee hug cooney da.
15:17 As tra v’eh er jeet huggey hene, dooyrt eh, Nagh nhimmey sharvaant failt t’ec my ayr ta nyn saie arran oc, as fooilliagh, as ta mish goll mow laccal beaghey!
15:18 Trog-ym orrym, as hem roym gys my ayr, as jir-ym rish, Ayr, ta mee er n’yannoo peccah noi niau, as kiongoyrt rhyt’s,
15:19 As cha vel mee ny-sodjey feeu dy ve enmyssit dty vac: dell rhym myr rish fer jeh dty harvaantyn sailt.
A VOUS!
Si chaque forumeur se met à apprendre au moins deux langues, on va peut-être les sauver!
Moi je choisis le MANNOIS:
Le mannois (ou manxois) est une langue celtique appartenant à la branche des langues gaéliques, et parlée sur l’Île de Man, en Mer d’Irlande.
Cette langue se différencia de l’erse (gaélique écossais) vers le XVe siècle. C’est une des langues officielles de l’île; les lois doivent être proclamées en mannois et son enseignement à été mis en place dans les écoles. Ned Maddrell, mort en 1974, fut la dernière personne ayant le gaelg (mannois) pour langue maternelle. Le mannois est reconnu comme langue régionale dans le cadre du Conseil Britannique-Irlandais et de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires. Aujourd'hui environ 400 personnes le parlent, dont des enfants bilingues de naissance.
Le mannois est beaucoup plus proche du gaélique d’Écosse que de celui d'Irlande. Il contient à la fois des traits archaïques (par exemple des mots anciens qui ont disparu en irlandais et en gaélique d’Écosse) et des innovations (en syntaxe, en phonétique, en morphologie). Son orthographe, originale, est basée surtout sur les conventions orthographiques de l’anglais, et n’a rien de commun avec l’orthographe des autres langues gaéliques.
[modifier]
Échantillon de texte en mannois
La parabole du fils prodigue (dans la Bible).
15:11 As dooyrt eh, Va daa vac ec dooinney dy row:
15:12 A s dooyrt y fer saa rish e ayr, Ayr, cur dooys yn ayrn dy chooid ta my chour. As rheynn eh e eh chooid orroo.
15:13 As laghyn ny lurg shen, hymsee yn mac saa ooilley cooidjagh as ghow eh jurnah gys cheer foddey, as ayns shen hug eh jummal er e chooid liorish baghey rouanagh.
15:14 As tra va ooilley baarit echey, dirree genney vooar ayns y cheer shen; as ren eh toshiaght dy ve ayns feme.
15:15 As hie eh as daill eh eh-hene rish cummaltagh jeh’n cheer shen; as hug eshyn eh magh gys ny magheryn echey dy ve son bochilley muickey.
15:16 As by-vian lesh e volg y lhieeney lesh ny bleaystyn va ny muckyn dy ee: as cha row dooinney erbee hug cooney da.
15:17 As tra v’eh er jeet huggey hene, dooyrt eh, Nagh nhimmey sharvaant failt t’ec my ayr ta nyn saie arran oc, as fooilliagh, as ta mish goll mow laccal beaghey!
15:18 Trog-ym orrym, as hem roym gys my ayr, as jir-ym rish, Ayr, ta mee er n’yannoo peccah noi niau, as kiongoyrt rhyt’s,
15:19 As cha vel mee ny-sodjey feeu dy ve enmyssit dty vac: dell rhym myr rish fer jeh dty harvaantyn sailt.
A VOUS!
- bennie
- Message(s) : 0
- Inscription : 12 Déc 2003, 11:19
Qui est en ligne ?
Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)