URSS, état ouvrier et formes d'état

[com_71]

Le vrai souci est que la Révolution Russe n'a jamais été une révolution ouvrière. Il n'existait pas de prolétariat à l'époque. Il s'agit plus d'un coup d'Etat, qui a ensuite, par l'industrialisation et l'exode rural, créé un prolétariat. En URSS, il n'y a pas eu de dictature du prolétariat mais une dictature sur le prolétariat.

“ Au début, les tendances trade-unionistes relèvent plus d'une fois la tête dans les syndicats, excitant ceux-ci à marchander, à mettre des conditions, à exiger des garanties. Mais plus on va, plus les unions comprennent qu'elles sont les organes producteurs de l'Etat soviétique ; elles se chargent alors de répondre de son sort, elles ne s'opposent pas à lui, elles se confondent avec lui. Les unions se chargent d'établir la discipline du travail. Elles exigent des ouvriers un travail intensif dans les conditions les plus pénibles, en attendant que l'Etat ouvrier ait les ressources nécessaires pour modifier ces conditions .” Léon Trotsky, Terrorisme et Communisme"

Ta "signature" ci-dessus est un texte de 1920 ; lequel porte à penser que moins de trois ans après Octobre 17, un prolétariat existait bel et bien. Bon, c'est plus long que 7 jours, mais sa création à partir de rien (sic) a quand-même été bien rapide...

[Gaby]

Donc tu reconnais 1) que le salariat est un rapport capitaliste ; 2) qu'il n'a pas été aboli en Russie - et ceci nonobstant qu'on pense ou non que c'était une possibilité pratique - pour ma part, je n'y crois pas.

Non. Ta logique ne tient que si l'on considère que l'appareil d'Etat constituait la bourgeoisie, ce qui étant donné la nature de cet Etat, créé par la classe ouvrière et reposant plusieurs années durant sur les conseils ouvriers, est un non-sens total. Tu nous fais du Vérié extrème, voyant dans la dictature du prolétariat des premières années, un capitalisme d'état sous direction ouvrière. Ce genre de contorsions théoriques, avec une classe ouvrière exploiteuse et exploitée, personellement ca m'intéresse pas... Surtout quand il y a des éléments dans l'URSS dégénérée que nous devions défendre : la propriété publique des terres et des usines, la planification et même dans le contexte des années 30, l'idée que l'avenir du monde est aux travailleurs organisés. Ca passait par la défense de l'Etat soviétique et la défense de la révolution mondiale prolétarienne en opposition au Stalinisme. La dictature bureaucratique, voire personnelle avec Staline, n'était pas une dictature qui s'assumait ouvertement...

Le capitalisme d'Etat, c'est une expression qui devrait être reservée pour les cas de sociétés capitalistes quasi-monopolistiques et impérialistes ou quand la propriété d'Etat répond aux besoins conjoncturels de la bourgeoisie...

**edit**
Juste pour rajouter quelque chose au sujet des critiques nécessaires à la révolution russe... On a l'impression qu'il faut le répêter encore et encore : la dictature du prolétariat dans la Russie pauvre et isolée n'a pas acouchée d'une société socialiste. Personne ne l'a prétendu avant que les Staliniens ne le fassent. Et d'ailleurs la politique entière du parti bolchevik était dirigée afin d'étendre la révolution aux pays industriels et à la politisation des travailleurs, qu'ils prennent en main leur avenir. C'était leur premier et essentiel souci, le facteur déterminant de leurs réformes jusqu'avec la NEP...
Bref, les premiers insatisfaits de l'URSS était sans doute les acteurs bolcheviks de la Révolution. Et c'est leur rendre hommage que de le souligner et de savoir de quoi on parle quand on "critique" 1917.

[Puig Antich]

Donc ni socialiste, ni capitaliste.
Il y a travail salarié, mais pas capital.
Et c'est moi qui fait des contorsions

Tu nous fais du Vérié extrème, voyant dans la dictature du prolétariat des premières années, un capitalisme d'état sous direction ouvrière.

Et pourquoi pas? Pourquoi s'effaroucher, ça répondait aux besoins et aux limites de l'époque. Se salir les mains ou sombrer...


Sinon sur le terme "capitaliste d'Etat", on me dira si je me trompe, mais lorsque Lénine l'emploie, c'est pour critiquer les "gauchistes", en montrant que le cap. d'état est "supérieur" au privé ; mais répondre aux "gauchistes" sur leur propre terrain, c'était déjà admettre que ce terrain d'analyse était valide.

[Gaby]

Tu nous fais du Vérié extrème, voyant dans la dictature du prolétariat des premières années, un capitalisme d'état sous direction ouvrière.

Et pourquoi pas? Pourquoi s'effaroucher, ça répondait aux besoins et aux limites de l'époque. Se salir les mains ou sombrer...
Pourquoi pas ? :blink: Parceque ça n'a pas de sens de dire que la classe ouvrière s'exploitait elle-même, ton "travail salarié" c'est en fait l'existence de la monnaie qui te taquine... Particulièrement dans un contexte où le prolétariat vient d'exproprier l'aristocratie foncière et la faible bourgeoisie Russe...

[Puig Antich]

ton "travail salarié" c'est en fait l'existence de la monnaie qui te taquine...

euh... ca veut dire que selon toi il n'y avait pas "travail salarié" mais juste "existence de la monnaie" ? :33:

si c'est celà comment expliquer que la rétribution, non seulement se fait sous la forme du salariat, mais en plus est tout à fait lié au travail et à sa cadence ??

"le seul besoin que crée l'éco. pol. bourgeoise, c'est au final le besoin d'argent" marx. :whistling_notes:

[Gaby]

ton "travail salarié" c'est en fait l'existence de la monnaie qui te taquine...

euh... ca veut dire que selon toi il n'y avait pas "travail salarié" mais juste "existence de la monnaie" ? :33:

si c'est celà comment expliquer que la rétribution, non seulement se fait sous la forme du salariat, mais en plus est tout à fait lié au travail et à sa cadence ??

"le seul besoin que crée l'éco. pol. bourgeoise, c'est au final le besoin d'argent" marx. :whistling_notes:

Qui ne travaille pas ne mange pas. Vieux principe socialiste. Le Stalinisme l'a ensuite remplacé par qui n'obéit pas ne mange pas.

Pour la vie de bohême, il fallait et il te faudra attendre Puig...

[Ottokar]

Modération : J'ai combiné les deux fils et replacé l'ensemble en "Histoire et Théorie". Même s'il y a des redites ou des incohérences, j'espère que ce sera plus clair, au lieu de mener la même discussion sur deux fils séparés, dans deux rubriques séparées.