URSS, état ouvrier et formes d'état

[Gaby]

En ce qui concerne Lénine, à propos de l'URSS des années 20, polémiquant avec certaines tendances du Parti Bolchevik qui critiquaient "le capitalisme d'Etat", il répondait en substance : "Vous n'y etes pas ! Nous n'en sommes meme pas au niveau du capitalisme d'Etat. Nous en sommes bien loin, nous sortons à peine du féodalisme, et si nous en étions au capitalisme d'Etat, ça serait déjà formidable" etc.

C'est marrant mais dans ma version, Lénine dit que si l'URSS était capitaliste d'état, ce serait déjà pas si mal de toute façon... Ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'elle est en deça... Bon bien sûr on connait la situation de 1921...

Vieux principe socialiste.... qui vise les classes parasitaires dans les premiers temps de la Révolution.

Et qui vaut tant qu'il y aura au moins une minute de travail nécessaire par personne pour arriver à un niveau de production satisfaisant tous les besoins et envies de l'humanité.

Bon il est 2h30 ici, je file me coucher, je vais pas me mettre à la contradiction à cette heure...

[Faber]

Question de jet lag . Gaby n'est en fait pas sur le meme méridien que nous...

[canardos]

il me semble que ce que voulais dire lénine, avec la formule

" Vous n'y etes pas ! Nous n'en sommes meme pas au niveau du capitalisme d'Etat. Nous en sommes bien loin, nous sortons à peine du féodalisme, et si nous en étions au capitalisme d'Etat, ça serait déjà formidable"

c'est que une des taches de l'état ouvrier dans un pays arriéré comme la russie c'était également de se substituer à la bourgeoisie pour continuer à réaliser l'accumulation primitive de capital afin de pouvoir satisfaire les besoins de la population dans la situation de misère et de pénurie d'alors, comme l'état ouvrier s'était substitué à la bourgeoisie pour effectuer les reformes démocratiques bourgeoises.

personne ne peut à la fois admettre les validités des thèses de trotsky sur la révolution permanente et contester que dans l'attente de la révolution mondiale la réalisation des taches que la bourgeoisie avait été incapable d'accomplir ne revenait pas au prolétariat et à l'état ouvrier.

le fait que l'état ouvrier ait du pratiquer du "capitalisme d'état" pour réaliser cette accumulation primitive de capital comme des etats bourgeois ont pu le faire par ailleurs également pour se substituer à une bourgeoisie défaillante ne remet pas en cause le caractère ouvrier de cet état.

la question qu'on doit se poser, c'est au service de quelle classe cette accumulation primitive de capital est-elle réalisée? c'est ce qui fait la difference entre le capitalisme d'etat pratiqé à une certaine époque par le japon ou par la france, voire par la chine, et l'étatisation des moyens de production en URSS à la suite de la révolution d'octobre.

[logan]

Ces questions on ne se les pose jamais avec la Commune de Paris. La Commune elle est restée (à moins d'innovations théoriques qui me sont inconnues) le seul Etat Ouvrier presque chimiquement pur qui ait existé, l'URSS ayant dégénéré. Et bien pourtant, la Commune n'a pas aboli le salariat, et ne respecte pas grand chose des critères qui permettent à certains de conclure que l'URSS était un Etat bourgeois, (commerce extérieur, nationalisations ...). Ca doit bien vouloir dire que la qualification d'Ouvrier, va bien au dela que le simple examen des critères que les uns et les autres isolent et examinent à la loupe.

A moins que la Commune de Paris devienne un Etat Bourgeois sans bourgeoisie ou un simple Etat Ouvrier dégénéré ?  :bleh:

"Regardez la Commune de Paris. C'était la dictature du prolétariat." disait Engels.
Trotsky aurait eu du mal à dire : "Regardez La Russie stalinienne. C'est la dictature du prolétariat." :hinhin:

Pour Trotsky, la dégénérescence de l'état ouvrier c'est justement la fin de la forme d'état qui était née en 1917 sur le même principe que la commune de Paris, la fin de la dictature du prolétariat.
C'est la fin de l'élection et du contrôle des responsables, la fin de l'égalité de traitement entre ces mêmes responsables et les ouvriers, le début de la constitution d'une couche privilégiée, d’une couche qui s’empare de la direction de l’état et que personne ne contrôle : la bureaucratie.
Voyant la dictature de la bureaucratie stalinienne SUR le prolétariat, Trotsky ne pouvait pas s'appuyer sur cet argument pour qualifier l'URSS d'état ouvrier. Donc il invente le concept "d'état ouvrier dégénéré", c'est à dire d'un état ouvrier sans le moindre pouvoir ouvrier, en dehors de la propriété des moyens de production par l'état.
Une espèce d'état ouvrier SANS dictature du prolétariat en somme.

Mais ce qui est primordial c'est le pouvoir politique.
Quelle classe domine la société? Au service de quelle classe est l'état? Où va-t-il?
Un état ouvrier n'est pas un état qui possède tous les moyens de production.
Un état ouvrier c'est un état qui défend... les ouvriers :w00t: , un état qui est l'organe de la dictature du prolétariat.

Aujourd'hui l'état russe est un état de forme typiquement bourgeoise assurant la domination de quelques grand-bourgeois sur la société. (Ca crevait les yeux dans le reportage d'avant-hier sur arte)

C'est pour ça que la Russie d'aujourd’hui ne peut être qualifiée autrement que comme bourgeoise car le processus de privatisation et de rétablissement d'une bourgeoisie est sans retour possible, A MOINS d'une révolution sociale par les travailleurs russes, reprenant possession des moyens de production.

[quijote]

[

Ce que le reportage sur Arte montrait c 'était la ,précarité de ce statut de nouveaux riches , qui peuvent être eliminés comme des malpropre sans autre forme de procés . compare avec ce qui se passe en Occident avec " nos " bourgeois ; les Pinault , Dassault malgré leur turpitudes autrement plus enracinés et toujours à au dessus des lois protégés qu 'ils sont par les principes de la propriété privée qui sont ceux de nos sociétés

Et puis quelle est la fonction sociale de ces prédateurs , nouveaux enrichis russe : nulle , si ce n 'est de s 'enrichir , de voler et de placer leur magot dans des paradis fiscaux

Encore maintenent le pouvoir est d 'abord politique , ensuite économique

Et puis une terre qui n'est pas privatisée en général ( les bureaucrates ayant conscience du danger que cxela reorésenerait
Economie intétrieure qui n'es t pas régie par le marché mais par une sorte de troc et de monnaie virtuelle

D 'rôle d 'état bourgeois que l 'on ne peut comptrendre que si l ('on se réfère à la rupture qui eut lieu lors de la révolution d 'octobre .

Tout n 'est pass joué et dépendra du degré de mobilisation des travailleurs russes t

[logan]

quijote, le bouton "editer" est parfois bien pratique pour remettre en forme un message :hinhin:

Et puis quelle est la fonction sociale de ces prédateurs , nouveaux enrichis russe : nulle , si ce n 'est de s 'enrichir , de voler et de placer leur magot dans des paradis fiscaux

Parce que la fonction sociale des bourgeois dans les pays développé n'est pas nulle??? :blink:
Engels aurait eu tort de dire que La bourgeoisie s'avère comme une classe superflue; toutes ses fonctions sociales sont maintenant remplies par des employés rémunérés?

Ce que le reportage sur Arte montrait c 'était la ,précarité de ce statut de nouveaux riches , qui peuvent être eliminés comme des malpropre sans autre forme de procés . compare avec ce qui se passe en Occident avec " nos " bourgeois ; les Pinault , Dassault

Ce qui compte ce n'est pas le sort d'un ou deux individus mais la tendance générale des classes.
Il n'y a pas de renationalisation en Russie dans le but d'éliminer la néo-bourgeoisie.
Ou alors Poutine est un grand défenseur de l'état ouvrier??

[canardos]

verié

Pour une fois, Canardos, je suis OK avec toi de A à Z !

j'ai du dire une grosse betise, moi!!!??

:33: :33: :33: