echecs l'ordinateur bientot imbattable

[canardos]

sur le site Canoé:

 
Selon le champion bulgare Veselin Topalov

[center]Echecs: L'ordinateur va devenir presque imbattable [/center]

(AP) - Par Brian Church  17/01/2006
 
 

Les ordinateurs d'échecs seront pratiquement imbattables dans dix ans, ce qui pourrait favoriser l'adoption de nouvelles règles pour ce jeu millénaire, comme la variante aléatoire imaginée par l'Américain Bobby Fischer, affirme le champion du monde bulgare Veselin Topalov.
«Aujourd'hui, je ne crains pas les humains, mais je pense que les ordinateurs sont très forts», avoue le grand-maître, interrogé par l'Associated Press. «Ils seront probablement meilleurs que 99,9% des humains dans une décennie.»

Topalov, 30 ans, évoque également le possible avènement futur des «échecs aléatoires Fischer», inventés par l'ancien champion du monde, consistant à disposer les pièces maîtresses de manière aléatoire afin de réduire l'importance de la mémorisation des multiples variantes d'ouverture.

Le champion prédit l'émergence à terme des échecs aléatoires alors que «les ordinateurs et (la connaissance des) ouverture épuisent le jeu pratiqué aujourd'hui.»

Repositionner au hasard les pièces maîtresses, situées sur la première et la dernière rangée de l'échiquier, permet de créer 960 positions initiales différentes. Cette technique prive le joueur surentraîné de son avantage et favorise la créativité.

Si Topalov n'a jamais essayé la méthode Fischer, il la juge intéressante. «Elle révèle le talent des joueurs. Vous oubliez tous les livres (de théorie sur les ouvertures) parce qu'ils deviennent complètement inutiles.»

On ne sait pas comment les ordinateurs se comporteraient avec cette nouvelle règle. «Bien sûr, lorsqu'il s'agit de calcul pur on ne peut être meilleur (que les ordinateurs) mais sur les prévisions à long terme, ils ne sont pas très bons pour positionner leurs pièces», assure Topalov.

«Le problème avec les ordinateurs c'est qu'on ne peut les effrayer, ni bluffer. Il n'y a pas de combat psychologique», souligne-t-il.

Topalov a remporté l'an dernier le titre mondial version FIDE (l'autre titre est détenu par le Russe Vladimir Kramnik, NDLR), la fédération internationale basée en Grèce. La championne du monde Antoaneta Stefanova et le champion du monde senior Liuben Spassov sont également bulgares. La suprématie de la Bulgarie en matière d'échecs s'explique par l'enseignement dispensé dans cette discipline par l'ancien régime communiste.

En 2004, Topalov a été le meilleur compétiteur humain d'une épreuve opposant trois grands-maîtres à des machines, qui l'ont emporté. Le champion bulgare a fait match nul contre le super ordinateur Hydra, mais estime qu'il aurait dû gagner. «Il a défendu de manière fantastique (...) mais on a vu qu'il avait des failles.» Topalov se dit prêt à un nouveau duel contre ce redoutable ordinateur en 2006.

Basé à Abu Dhabi, aux Emirats arabes unis, Hydra peut calculer 200 millions de coups à la seconde et possède une puissance de calcul 200 fois supérieure à celle d'un PC ordinaire, selon son site Internet.

Des grands-maîtres aident les informaticiens à concevoir de telles machines, note Topalov. Et ils risquent ainsi d'être un jour confrontés à leur propre création. «Je n'aimerais pas (jouer contre moi-même)», plaisante le champion bulgare.

[shadoko]

Ce qui est amusant, dans cette affaire, c'est quand-même de voir que les humains et les ordinateurs ne jouent, pour le moment, pas du tout de la même manière.

Ce qui est plutôt étonnant, c'est que les hommes arrivent encore à battre les ordinateurs, parfois.

Un homme ne calcule pas des millions de possibilités, pas plus qu'il ne retient par coeur les millions de possibilités d'une ouverture. Il se débrouille avec une sorte de vision globale du jeu, agrémentée de quelques petits calculs et de quelques idées générales. Sa manière de jouer n'est pas forcément très précise, mais est redoutablement efficace à long terme dans une partie, si on considère qu'elle peut mettre encore mettre en échec des ordinateurs tels Hydra.

Dans certains jeux, comme le go, où il n'y a pas vraiment de catalogues d'ouvertures possible avec un ordinateur, à cause du très grand nombre de possibilités au départ, les ordinateurs sont encore assez mauvais, contrairement aux échecs, où les possibilités de départ sont beaucoup plus réduites. Pour faire jouer un ordinateur au go de manière performante, il va falloir imaginer des techniques un peu plus intelligentes que le calcul brut, qui est prévalant pour le moment.

[canardos]

je confirme.
il y a bien longtemps que les programmes me battent aux echecs....

mais au Go, je les battais encore.....jusqu'à il y a six mois...et je suis tmbé sur un qui jouait pas mal du tout.....

heureusement, au Go il y a le systeme des pierres de handicap....avec trois pierres j'arrive encore à la battre....

mais sans handicap c'est lui qui me bat maintenant .

[Matrok]

Je connais mieux le go que les échecs, c'est donc de ça que je vais parler....

Dans certains jeux, comme le go, où il n'y a pas vraiment de catalogues d'ouvertures possible avec un ordinateur, à cause du très grand nombre de possibilités au départ, les ordinateurs sont encore assez mauvais, contrairement aux échecs, où les possibilités de départ sont beaucoup plus réduites. Pour faire jouer un ordinateur au go de manière performante, il va falloir imaginer des techniques un peu plus intelligentes que le calcul brut, qui est prévalant pour le moment.

Il y a du vrai et du faux la dedans. En fait au go les ordinateurs ne sont pas "assez mauvais", ils sont franchement mauvais, et les meilleurs programmes peuvent être battus par n'importe quel bon joueur amateur, y compris avec un handicap ! Pour avoir un ordre d'idée, il existe une échelle de classement au go qui va de 30 kyu (vrai débutant) à 1 kyu puis au delà de 1er dan à 7ème dan pour les amateurs, puis de 1er dan à 9ème dan pour les professionels, le niveau d'un 1er dan professionel étant à peu près celui d'un 5ème dan amateur. Eh bien les meilleurs logiciels parviennent à peine à se hisser au niveau de 10 kyu ! Et encore, leur jeu est tellement reconnaissable et balisé (voir ci-dessous pourquoi) qu'un joueur de niveau 15 kyu (c'est à dire assez faible) peut les battre sans difficulté avec un peu d'habitude.

Mais cependant ces logiciels n'utilisent pas le calcul brut qui à ma connaissance n'a jamais prévalu dans le monde des programmeurs de go, car ce serait totalement inefficace et ferait des programmes ultra-lents jouant finalement des coups absurdes. Et ils possèdent bien l'équivalent des "catalogues d'ouvertures" aux échecs, c'est à dire des catalogues de "jôseki", de séquences standard locales (au go contrairement aux échecs, le plateau est tellement grand qu'on peut se permettre de ne pas terminer une séquence de coups et jouer ailleurs pour revenir sur la séquence inachevée plus tard). En fait les programmes de go miment beaucoup plus le raisonnement humain que les programmes par exemple d'Othello (un jeu très calculatoire où les ordinateurs sont rois). Ce qui fait leur force relative, c'est justement leur capacité à répéter sans erreur des schémas classiques, ainsi bien sûr que leur capacité de lire plusieurs coups à l'avance dans des combats suffisamment localisés sur le plateau. Ce qui fait leur faiblesse, c'est qu'ils sont pour l'instant incapables d'inventer des bons coups dans une situation ou le calcul brut est inconcevable. Et ça même un amateur faible peut parfois y arriver !

[shadoko]

Mais cependant ces logiciels n'utilisent pas le calcul brut qui à ma connaissance n'a jamais prévalu dans le monde des programmeurs de go, car ce serait totalement inefficace et ferait des programmes ultra-lents jouant finalement des coups absurdes. Et ils possèdent bien l'équivalent des "catalogues d'ouvertures" aux échecs, c'est à dire des catalogues de "jôseki", de séquences standard locales (au go contrairement aux échecs, le plateau est tellement grand qu'on peut se permettre de ne pas terminer une séquence de coups et jouer ailleurs pour revenir sur la séquence inachevée plus tard). En fait les programmes de go miment beaucoup plus le raisonnement humain que les programmes par exemple d'Othello (un jeu très calculatoire où les ordinateurs sont rois).

Je crois qu'il faut s'entendre sur "mimer le raisonnement humain". Les programmes qui jouent au go miment une partie du raisonnement humain: celle qui consiste justement à retenir des séquences et à examiner des possibilités. Cela, que ce soit aux échecs ou au go, tous les joueurs le font, et les ordinateurs aussi (et je classe tout ça dans le "calcul brut", avec une grosse mémoire, si tu veux). Mais si aux échecs, cette partie du "raisonnement humain" est suffisante pour faire gagner un ordinateur en la poussant à l'extrême (catalogue monstrueux de séquences en mémoire, examen d'un nombre faramineux de possibilités par secondes), c'est parfaitement insuffisant au go, parce que le nombre de possibilités est monstrueux au départ; si les ordinateurs se débrouillent localement, ils sont incapables d'avoir une vision globale du jeu, pour le moment.

C'est dans cette vision globale du jeu qu'une autre partie du "raisonnement humain" est beaucoup plus utilisée. Ce n'est d'ailleurs pas vraiment un raisonnement (au sens d'un enchainement de trucs logiques). Quand un joueur regarde un plateau, il est capable de voir d'un coup d'oeil (sans réfléchir) qu'il y a une forte concentration de noirs ici, que les blancs sont "presque reliés" ici où là, il voit des formes globales de la position, et il fonde une grosse partie de sa stratégie dessus (particulièrement en début de partie). C'est précisément parce que notre cerveau est capable de ne pas être logique, mais approximatif et globalisant que nous sommes meilleurs que les ordinateurs au go (qui est un jeu qui se prète particulièrement à cela).

Quand tu dis:

Ce qui fait leur faiblesse, c'est qu'ils sont pour l'instant incapables d'inventer des bons coups dans une situation ou le calcul brut est inconcevable. Et ça même un amateur faible peut parfois y arriver !

tout est caché dans la manière dont on "invente des bons coups"... Aux échecs aussi, il y a de très bons coups. Et les ordinateurs les trouvent souvent. Mais c'est parce que ce n'est pas la même sorte de "bons coups" qu'au go.

[Gaby]

http://jeudego.org/

[Sterd]

Je vais peut être passé pour un idiot mais c'est quoi le go?

http://jeudego.org/index.htm

Sterd

 

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[Matrok]

Je vais peut être passé pour un idiot mais c'est quoi le go? 

http://jeudego.org/index.htm

Quand je pense qu'Assassin trouvait que le site de LO était moche... :sygus:

Sinon pour poursuivre la discussion avec shadoko : je pensais que par "calcul brut" tu voulais dire l'examen exhaustif de tous les coups envisageables jusqu'a un certain niveau. Aux échecs ça reste possible pour un ordinateur, à l'Othello c'est ainsi que les ordinateurs battent depuis des années déja les plus forts joueurs humains, mais au go ça ne mène pas loin. Mais si dans "calcul brut" tu met aussi la connaissance encyclopédique d'un tas de situations, alors d'accord les programmes de go ressemblent globalement aux programmes d'échecs et font aussi du "calcul brut".

Par contre sur la "vision globale", je te jure qu'un bon programme de go peut parfois en avoir, en tout cas suffisamment pour surprendre un débutant : Typiquement, il m'est arrivé de m'acharner pour gagner quelques points localement et d'avoir la surprise de voir mon adversaire informatique abandonner le combat pour aller jouer un gros coup ailleurs ! Pour le coup voila que le programme m'apprenais à tenir compte de la situation globale.

ça se comprend assez bien si on jette un coup d'oeil au code source de gnugo (le logiciel libre GNU de go et l'un des meilleurs logiciels aujourd'hui). On constate que les programmeurs ont tenté d'intégrer à peu près toutes les notions essentielles de la théorie moderne du go. En particulier, ce programme sait reconnaître depuis les premières versions que deux groupes de pierres sont "presque" reliés (ce genre de super-groupe est baptisé "dragon" dans le code de gnugo) et en tenir compte. C'est dans ce sens que j'ai écrit que ces programmes "miment le raisonnement humain".

Je connais beaucoup moins bien les échecs et je n'ai pas eu la chance de jeter un coup d'oeil au code de Deep Blue mais je crois savoir que la force des bons programmes d'échecs ne réside pas dans une tentative de traduction de la théorie en langage informatique, mais plutôt dans la richesse de la base de données de parties, dans l'efficacité de l'utilisation de celle-ci, et enfin dans les procédures de calcul plus ou moins exhaustif (et dans ce "plus ou moins" il y a un gros problème, à savoir quelles variantes peut-on a priori laisser d'abord de côté, ce que font avec succès les joueurs d'échec). Ca marche très bien aux échecs, et d'ailleurs je crois bien savoir que les très forts joueurs d'échec raisonnent comme ça (Kasparov aurait une mémoire phénoménale). Mais pas au go...

[shadoko]

ça se comprend assez bien si on jette un coup d'oeil au code source de gnugo (le logiciel libre GNU de go et l'un des meilleurs logiciels aujourd'hui). On constate que les programmeurs ont tenté d'intégrer à peu près toutes les notions essentielles de la théorie moderne du go. En particulier, ce programme sait reconnaître depuis les premières versions que deux groupes de pierres sont "presque" reliés (ce genre de super-groupe est baptisé "dragon" dans le code de gnugo) et en tenir compte. C'est dans ce sens que j'ai écrit que ces programmes "miment le raisonnement humain".

Je jetterai un oeil quand j'aurai cinq minutes. Il y a manière et manière de simuler, par ordinateur, cette vision globale du jeu (malheureusement de manière peu efficace pour l'instant). J'aimerais voir comment ils s'y prennent dans gnugo.