Kronstadt

[faupatronim]

moi j'ai pas eu le courage comme Assassin de lire tout ce qui c'est dit plus haut

mais j'ai quand même mon petit avis à donner sur Cronstadt....

Ben tu devrais tout de même lire les arguments présentés avant de lancer des arguments qui ont déjà été démontés.

On ne va pas refaire tout le débat à cause de ta flemme intellectuelle, non ? :altharion:

[maurizio]

Heu Maurizio, va faire un tour sur le fil "révolution russe"... 
Et juste une question comme ça en passant, quand un ouvrier vote Lepen, il ne défend pas des idées bourgeoises ou petites-bourgeoises ultra-réactionnaires ?

donc si je comprend bien où veut en venir Zelda, et les derniers intervenants de sensibilité LO, "ben oui c'étaient des ouvriers à cronstadt mais avec une idéologie bourgeoise, réactionnaire blanc etc..." :rofl:

l'une des principale revendication des ouvriers et marins de cronstadt 1921 c'est "LE POUVOIR AU SOVIET" et ça c'est aux antipodes de l'idéologie bourgeoise... mieux cette revendication est une expression de la nature révolutionnaire de la classe ouvrière....de sa résistance face à la bureaucratisation de l'Etat....

faupatronim me dis

Ben tu devrais tout de même lire les arguments présentés avant de lancer des arguments qui ont déjà été démontés.

:prosterne: la messe est dite ....tu repasseras pour le débat....facile comme argument ..."non , non on répond pas parce que à une époque on a répondu et vachement bien en plus"...la belle affaire...

si vos arguments pour démonter la révolte des ouvriers de cronstadt sont de la même eau que ceux de Zdanko et Zelda....alors va falloir inventer autre chose...parce que ça tient pas debout

[artza]

Ici personne ne dit la messe.

Par contre dire benoitement j'ai pas lu vot'truc mais j'affirme quand même c'est quoi?

Tout ce qu'on veut sauf la volonté de discuter en argumentant.

Une question quand même que tu n'es pas obligé de lire et encore moins d'y répondre.

Il y avait des marins à Kronstadt en 1917. Il y en avait encore en 1921. Etais-ce les mêmes? Avaient-ils le même état d'esprit en 17 et en 21?

Voilà entre autre sur quoi discute et argumente Trotsky.

Une dernière que penser, s'il existe, du marin de Kronstadt resté à garder à quai son navire entre 1918 et 21 pendant que ses collègues combattaient sur la Volga, le Don, dans le Kouban et jusqu'à Samarkande et Vladivostock?

Pour Trotsky en gros c'était un "planqué". Tu en penses quoi?

[jerome.k.jerome]

Salut à tous... Décidemment, cet Assassin pose plein de questions interressantes... Comprendre Kronstadt est en effet vital pour le futur... Nous devons tirer des leçons pour ne pas commettre les mêmes erreurs... car pour moi, l'écrasement de Kronstadt est en effet une erreur.

C'est tout à fait vrai que les insurgés de Kronstadt ne représentaient pas la pointe la plus avancée de la classe ouvrière... Si le mot d'ordre 'tout le pouvoir aux soviets' est authentiquement prolétarien, ily avait aussi des revencdications anti-parti et anti-bolchévique. C'est vrai.

Mais pour autant, l'écrasement dans le sang de cette révolte est une erreur. d'abord, Kronstadt fait parti d'un mouvement plus grand... il représente la souffrance de la classe ouvrière qui est isolée du reste du monde (la révolution s'est faite écrasée en Allemagne). Mael.monnier y a très bien répondu :

Les marins de Cronstadt se sont révoltés non pas pour leurs intérêts matériels propres, mais en solidarité avec les ouvriers de Petrograd qui s'étaient mis en grève spontanément.

(c'est dans le sujet révolution russe).

Mais de façon encore plus profonde, la violence au sein de la classe ouvrière ne peut qu'engendrer la division, briser l'unité et la solidarité ce qui constituent la force morale de notre classe. =D> D'ailleurs, même si Trotski a soutenu toute sa vie l'écrasement de Kronsdadt (tous les révolutionnaires font des erreurs? même Marx, sis, si je vous jure), ce grand révolutionnaire a écrit des passages sur cette nécessaire unité et sur la non-violence au sein de la classe qui sont très parlant (et contredisent son action de 1921).

Sinon, il y a aussi une discussion sur le lien entre Parti-Etat-Soviet qui s'est enclenché et qui répond aussi en paryti à Kronsdadt.

[Sterd]

Le CEMTRI a publié il y a quelques années des documents inédits sur l'insurection de Kronstadt. Entre autre cette extrait d'une lettre de Petrichenko, President du Soviet de Kronstadt pendant l'inssurection, au général blanc Wrangel

Après le renversement des communistes nous jugeons indispensable l'instauration d'une dictature militaire pour lutter contre l'anarchie possible et pour garantir au peuple la possibilité d'exprimer librement sa volonté dans le domaine de l'édification de l'Etat [...]
Le slogan "tout le pouvoir aux soviets et pas aux partis" avait été avancé afin d'unir tous les partis anti bolchéviks et les masses populaires. [...]
Partisans d'une lutte active contre les communistes, les Cronstadtien ne sont pas enclin à repousser toutes les formes possibles de conduite de cette lutte, que ce soit l'intervention, la venue d'armées volontaires russes, ou une insurrection à l'intérieur de la Russie, pour obtenir le renversement le plus rapide du joug des communistes...

Une autre déclaration : Celle d'un des marins insurgés

Nous avons dispersé la commune, nous n'avons plus de commune, nous avons seulement le pouvoir soviétique. Nous avons adopté une résolution à Cronstadt demandant que l'on déporte tous les youpins en palestine, pour que cette saleté ne soit plus chez nous en Russie, tous les matelots crient :" à bas les youpins!". Ils nous ont tellement embêtés pendant ces quelques années et la commune aussi nous a embêté pendant ces 4 ans

Ces extraits (d'autres sont de la même veine) montrent bien quelles étaient les véritables buts des insurgés : Faire tomber les soviets pour aider à instaurer la dictature des blancs. Mais on aura beau le répéter, il se trouvera toujours des anticommunistes pour faire cette propagande idiote. Il est a noter d'ailleurs que cette histoire de Kronstadt est un des rares exemples ou des fascistes, des anars et des sociaux démocrates peuvent faire l'union sacrée contre les communistes. Alors que dans le mythe officiel de Kronstadt il ne s'agit que de combats entre révolutionnaires. Tous est bon aux ennemis de la révolution d'Octobre pour déverser leur haine.

[pelon]

Mais cette répression montre dans quelle impasse historique se trouvaient les Bolcheviks à partir du moment où la révolution ne s'est pas étendue en Europe.

Je pense que tout est là. Il faut absolument s'imprégner sur la situation de la Russie en 1920- début 1921 pour pouvoir discuter de Kronstadt. C'est à mon avis indispensable.

[jerome.k.jerome]

Sterd a écrit :

Ces extraits (d'autres sont de la même veine) montrent bien quelles étaient les véritables buts des insurgés : Faire tomber les soviets pour aider à instaurer la dictature des blancs. Mais on aura beau le répéter, il se trouvera toujours des anticommunistes pour faire cette propagande idiote.

Sur cette idée que les insurgés de Kronstadt défendait les blancs... cela a pas mal été démenti (par mael.monneir et maurizio notamment) mais j'y reviendrais après.

D'abord je veux réagir à cette idée que si on critique la politique bolchévique de 1921, on est forcément anti-communiste, anarchiste... C'est un facile, simpliste et mensonger. Cela a toujours été la méthode des révolutionnaires de passer au crible de la critique leur propre Histoire...
Alors, avant de passer à la critique de l'écrasement de Kronsdatd, je tiens à réaffirmer que la révolution Russe de 1917 est authentiquement prolétarienne, que le parti bolchévique a défendu de sa naisance jusqu'à la fin des années 20 la cause de la classe ouvrière...
Il reste que ce Parti a fait des erreurs... et comment pouvait-il en être autrement, il s'agissait de la première prise de pouvoir du prolétariat de toute l'Histoire !!!

[Sterd]

Sur cette idée que les insurgés de Kronstadt défendait les blancs... cela a pas mal été démenti (par mael.monneir et maurizio notamment) mais j'y reviendrais après.
Non, cela n'a été en aucun cas démenti. Les documents sont authentiques, et Petrichenko a par la suite rejoint les blancs, comme nombres d'insurgés. Ce qui entre parenthèses permet de relativiser la propagande anticommuniste à propos du massacre.
Les "pas mal démentis" consistent à nier l'évidence et a continuer a raconter n'importe quoi sur cette inssurection.
Je persiste donc, La défense des insurgés de Kronstadt est bien le dénominateur commun de tout ce que la planète peut compter d'anticommunistes.
Les romantiques qui n'aiment les révolutions que vaincues, et qui pleurent à chaudes larmes sur les morts de la commune et de l'insurrection Spartakiste, m'ennuient profondément. Ce que les bolchéviks ont fait ils ont du le faire pour défendre la révolution et ils y ont réussit. Tant pis pour les romantiques qui auraient préféré voir Trotsky et Lenine fusillés sans s'être sali les mains.