Révolution russe

[pedro]

Vous savez en France, il y avait beaucoup de gens bien qui croyaient tout ce qui venait de Chine à l'époque et pensait sincèrement que la révolution maoïste était un modèle d'humanisme... Il n'y a pas de honte a reconnaitre qu'on s'est trompé par excès de rêve et manque d'information
L'information concernant la révolution Russe ne manque pas, mais moi, les auteurs anti-Communistes, très peu pour moi!

[canardos]

Le secrétaire de la Rada Centrale c'était Mykhailo Hrushevsky, tellement "blanc" qu'il avait été emprisonné puis déporté par le pouvoir tsariste en 1914...

C'est d'ailleurs très drole d'imaginer que les ukrainiens aient pu soutenir le tsar alors qu'il leur avait imposé le russe et qu'ils étaient obligés d'enseigner leur propre langue dans des écoles clandestines (même chose dans les Pays Baltes, la russification c'est pas vraiment un bon souvenir dans l'histoire des colonies de la Russie...)

Novembre 1917 c'est la date ou le pouvoir bolchevique envoie un ultimatum a l'Ukraine demandant a ce que l'Ukraine (le grenier de l'Europe) accepte la présence de troupes militaires russes sur son territoire (plus tard Staline usera de la même manière pour envahir les pays baltes... de nos jour on utilise plutot l'excuse "ce pays a des armes de destruction massives" pour piller les ressources naturelles étrangères) , comme l'Ukraine refuse, ils envoient leurs troupes et invente un faux gouvernement ukrainien que personne ne supporte...

Le hetman Skoropadsky n'arrive au pouvoir qu'en avril 1918, non pas par un vote de la Rada, mais par un coup d'état militaire organisé par l'Allemangne (suite au traité de Brest Litovsk, l'armée allemande occupait les territoires ukrainiens anciennement occupés par l'armée bolchevique)!

C'était quoi déja l'expression ? "ignare et faché avec les dates" ?

Et sur Nicolas Werth, il travaille avec les archives de l'époque qui ont été gardé secrète par l'URSS jusqu'a l'effondrement du bloc soviétique, est ce que tout les historiens que vous citez ont travaillé dessus, ou ce n'est que des travaux s'appuyant sur l'histoire et les documents "officiels" ou des témoignages d'époque des gens qui étaient impliqué jusqu'au cou dans le coup d'état et les guerres de conquètes qui ont suivi ?

le fait d'avoir été arreté par le tsar en 1914 n'empechait pas Mykhailo Hrushevsky d'etre le représentant des propriétaires fonciers et un homme de la répression anti-ouvrière.

avec peu de succès d'ailleurs car les grandes villes ouvrieres comme Kiev furent prises par les soviets locaux. L'armée rouge ne représentait pas grand chose au début de 1918 et elle n'aurait pu à elle seule prendre le pouvoir.

quand à l'hetman Skoropadsky il arrive au pouvoir en avril 1918 imposé par les austrohongrois mais sa nomination a bien été approuvée par un vote de la Rada!

D'ailleurs qu'était-il auparavant sinon un chef contre révolutionnaire aux ordres de cette même Rada faisant pour elle le sale travail contre les ouvriers ukhrainiens, avant qu'il la mette à sa botte.


je maintiens, tu es ignare, fâché avec les dates mais surtout tellement haineux et contre-révolutionnaire que tu es prêt à lecher les bottes de n'importe quel massacreur pourvu qu'il tue des rouges

[pedro]

je maintiens, tu es ignare, faché, avec les dates mais surtout tellement haineux et contre révolutionnaire que tu es pret à lecher les bottes de n'importe quel massacreurs pourvu qu'il tue des rouges

Oui, c'est à peu près tout ce que cela m'inspire, également.

[Dolmancé]

le fait d'avoir été arreté par le tsar en 1914 n'empechait pas Mykhailo Hrushevsky d'etre le représentant des propriétaires fonciers et un homme de la répression anti-ouvrière.

avec peu de succès d'ailleurs car les grandes villes ouvrieres comme Kiev furent prises par les soviets locaux. L'armée rouge ne représentait pas grand chose au début de 1918 et elle n'aurait pu à elle seule prendre le pouvoir.

quand à l'hetman Skoropadsky il arrive au pouvoir en avril 1918 imposé par les austrohongrois mais sa nomination a bien été approuvée par un vote de la Rada!

D'ailleurs qu'était-il auparavant sinon un chef contre révolutionnaire aux ordres de cette même Rada faisant pour elle le sale travail contre les ouvriers ukhrainiens, avant qu'il la mette à sa botte.


je maintiens, tu es ignare, fâché avec les dates mais surtout tellement haineux et contre-révolutionnaire que tu es prêt à lecher les bottes de n'importe quel massacreur pourvu qu'il tue des rouges

C'est une version très hum... soviétique période staline de l'histoire ukrainienne que vous présentez là... En tout cas je vois que ca ne vous dérange pas plus que ca d'avoir dans la même phrase accusé quelqu'un d'être faché avec les dates, et vous plantez totalement en affirmant que Skoropadsky avait déclaré la guerre a la révolution russe en 1917...

Maitenant vous me dites que Skoropadsky était aux ordres de la Rada... Ce qui est intéressant vu que :
- la Rada centrale a été dissoute face a ce coup d'état (vous avez confondu l'assemblée ukrainienne avec le congrés des propriétaires terriens d'Ukraine qui lui a donné le titre d'hetman annoncant de fait un coup d'état j'en ai bien peur... et après vous allez parler de Makhno...)
- tous les partis politiques d'ukraine était contre lui et ont boycotté le nouveau gouvernement
- les socialistes ukrainiens étaient contre Skoropadsky parce qu'il était revenu sur les lois qui avaient abolit la propriété des terres
- les patriotes parce qu'il s'alliait avec l'Allemagne et donner le controle de l'armée au russe blanc
- les soldats parce qu'il revenait sur la pratique cosaque d'elire les commandants (le Kyivski Sichovi Striltsi, armée composée a la base d'anciens soldat austro-hongrois qui avaient fuit les camps de prisonniers russes pour essayer de construire l'Ukraine et qui a eu un role majeur tout au long de la révolution ukrainienne a refusé de le servir, ils ont même été une des principales forces responsables de son renversement... pour immédiatement après celà retourner sur le front contre l'invasion bolcheviques... je suis pas militariste mais je ne peux pas m'empécher d'admirer ce genre de gens)
- les paysans pour la même raison que les socialistes et eux sont carrément parti en guerre (Makhno, Yurii Tiutiunnyk)

Bref tout ca pour dire que le hetman n'avait pas plus de soutien que les bolchéviques russes en Ukraine (les tentatives de révoltes qu'ils ont essayé de lancer contre lui n'ont jamais été suivi par la population (les bolcheviques ukrainiens étaient russes, dans les grandes villes russes et peu nombreux... ceci explique cela) )

Du coté de l'Ukraine occupé par la Russie, c'est la même chose résistance contre l'occupant bolcheviques qui pille les campagnes pour envoyer la nourriture a Moscou (je vous l'ai dit que c'était important cette histoire de ressources !), révoltes de partout, guerre, (Makhno encore...)

Maintenant ce qui devient intéressant c'est quand vous commencez a vous plantez totalement sur ce qu'était la rada. L'influence cosaque mon canard... On parle d'un peuple qui a plus l'expérience de ce qu'était la liberté que n'importe quel démocrate progressiste lanceur de bombes en Afrique ou dans le Golfe.

Donc après la révolution Russe de Février qui amene la dislocation de l'empire, l'Ukraine suit le mouvement et fait sa révolution (sauf que la c'est plus avec des manifs pacifistes parce qu'ils sont tous d'accord... il n'y a qu'en Russie qu'on peut parler de révolution de classe, dans tous les autres pays de l'empire russe il s'agit de la libération de l'occupant). Pour diriger le pays chacun désigne ses représentants lors des congrés ukrainiens (bannis par Kerensky, mais les ukrainiens ont répondu rien a foutre)

Du 10 au 16 Juin 1917 les paysans organisent leur congres a Kiev, 2200 délégués demande entre autre chose, la suppression de la propriété des terres (la terre est a celui qui la cultive), ils désignent 133 de leurs membres pour les représenter a la Rada Central

Du 18-23 Juin est organisé le (second) congrès des militaires ukrainiens, 2500 soldats représentent les 1,7 millions de soldats ukrainiens servant dans l'armée russe. Ils mettent en place le systeme des cosaques libres (Vilne kozatstvo) qui auront pour charge de défendre les libertés du peuple ukrainiens et de protéger les campagnes contre les bandes de déserteurs de l'armée bolchevique, évidemment, les officiers étaient élus, des taxes servaient a acheter les armes... (apres leur ordre de démobilisation sur la volonté du commandement allemand, beaucoup de Cosaques prirent part a l'insurrection contre le Hetman puis a la guerre contre les bolcheviques). Les troupes étaient majoritairement composés de paysans, mais on trouva aussi des ouvriers a Kiev. Ils désignent 132 membres.

Du 24 au 26 Juillet, le congres des ouvriers ukrainiens désignent ses 100 représentants à la Rada, demande l'autonomie de l'Ukraine, que les terres soient donnés au paysan.
:
A cela s'ajoute des représentants des minorités nationales.

(bon je passe sur les détails du fonctionnement entre petite rada et rada centrale parce que je fatigue... )

Je peux quand même donner les 4 universels qui ont été ratifié par la roda centrale :
premier universel (23 juin 1917) : autonomie de l'Ukraine "a partir de ce jour nous créerons notre vie" (sans demander la sécession avec la Russie) et demande a la Russie de créer une assemblée ukrainienne démocratiquement élu qui aurait le droit de préparer des lois qui serait ensuite confirmé par la constituante, instaure la création d'un impot pour financer le nouvel état et demande le support des minorités et leur coopération

deuxieme universel (16 juillet 1917) : s'adresse au "citoyen du pays d'Ukraine" (et non plus au peuple Ukrainien), et annonce que la roda central sera étendue et incluera des représentants des minorités nationales, et deviendra ainsi le corps supreme de la révolution democratique en Ukraine, il déclare que la roda centrale préparera des projets de lois concernant la structure autonome de l'Ukraine en vue de les soumettre a la confirmation de la constituante (et ne prendra pas d'action pour établir plus en avant l'autonomie tant que la constituante n'a pas été convoqué).

troisieme universel (20 novembre 1917) : en réponse au coup d'état bolchevique :proclame la création de la république nationale d'Ukraine dans une Russie fédérée d'hommes égaux et libres. La rada central abolit la peine capital et la propriété terrienne, déclare que la terre et la propriété de celui qui la travail sans compensation au précédent propriétaire, introduit la journée de travail de 8 heure et le controle de l'état sur la production. Appelle a des négociations de paix en précisant qu'ils sont près a se battre pour l'obtenir, offre l'amnéstie a tous les prisonniers politiques et inclut les minorités nationales dans la déclaration d'autonomie, liberté de parole, de la presse, des associations et droit de greve et a l'inviolabilité des personnes et des foyers. Appelle les citoyens a se mobiliser contre toute anarchie et destruction (ie les bolcheviques).

quatrieme universel 22 janvier 1918 : dénonce l'agression bolchevique (début de la guerre) et appelle a la paix, proclame la République Nationale d'Ukraine indépendante and appelle a se dresser contre les forces contre révolutionnaires et appelle les citoyens a se battre pour protéger leurs liberté en repoussant les bolcheviques, donne le programme à appliquer au moment de la paix : remplacement de l'armée par des milices populaires, nouvelles élections, nationalisation de toutes les ressources naturelles et des branches commerciales les plus importantes, changement des toutes les industries vers une production pacifique, assuré le niveau de vie des handicappés, supervision des importations, des exportations et des monopoles pour prévenir la spéculation et les profits excessifs, impose un controle d'état sur les banques pour que les crédits servent principalement a aider la classe ouvriere et le développement économique de la république national d'ukraine.

Allez mainteant dites moi tout ? C'est quoi la version de Trotsky la dessus ? La Rada était une assemblée pro tsariste qui hébergeait des armes de destruction massive et financait le terrorisme bourgeois ?

[Gaby]

[quote=" (Dolmancé @ mercredi 25 janvier 2006 à 01:44"]
Allez mainteant dites moi tout ? C'est quoi la version de Trotsky la dessus ? La Rada était une assemblée pro tsariste qui hébergeait des armes de destruction massive et financait le terrorisme bourgeois ?
Ca te fait rire des conneries pareilles, de l'humour sur des trucs aussi graves ? :hmpf:
Je suis pas habilité à te montrer la porte mais ici c'est le forum des amis de LO. Dire d'un revers de main d'un bouquin anticommuniste (pour ne pas même dire plus) que la politique des bolcheviks était colonialiste, c'est s'insulter soi-même.

[com_71]

C'est une version très hum... soviétique

Pas envie de lire plus de quatre mots d'un individu qui vient défendre ici les "idées" du livre noir comme s'il s'agissait d'un livre sérieux. De la même façon, de ce livre, je n'ai lu que deux pages, celles qui, photo à l'appui, traite les communistes allemands de bellicistes pour avoir créé des brigades militarisées pour se défendre contre les nazis.

Ca serait si gentil des communistes se laissant gentiment fusiller. Alors rideau sur les Dolmancé et leurs "livres".

[jerome.k.jerome]

Il est clair que le Livre noir du communisme est un amoncèlement d'assimilation honteuse et de falsification historique...

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi com_71 quand tu dis

Pas envie de lire plus de quatre mots d'un individu qui vient défendre ici les "idées" du livre noir comme s'il s'agissait d'un livre sérieux.

je comprend tes émotions quand on sait que la classe ouvrière a versé son sang pour cette vague révolutionnaire (en Russie mais aussi en Allemagne lors de 19 et 21, par exemple)... ça fout les boules...
Mais les mensonges véhiculés par le livre noir ont un poids y compris sur la classe ouvrière... c'est en défendant bec et ongle, argument à l'appui, que 17 n'est pas un putsch, que le stalinisme n'est pas le continuatuer (même dénaturé de 17) mais bien son fossoyeur... que l'on permettra à notre classe de retrouver espoir en sa force et en sa perspective (la révolution communiste).

Je mets ici un passage d'article expliquant le but du livre noir et la nature de ces mensonges :

En France, Le livre noir du communisme, qui assimile les victimes de la guerre civile post-révolution­naire (imposée au prolétariat par l'invasion de la Russie par les armées blanches contre-révolutionnaires) à celles de la répression stalinienne (une contre-révolution capitaliste subie par le prolétariat et la paysannerie) dans une liste indifférenciée de 100 millions de « victimes des crimes du communisme », a même été discuté à l'Assemblée nationale ! En même temps que les mensonges habi­tuels sur la révolution russe, comme celui d'un prétendu « putsch bolchevik », ce Livre noir a été utilisé pour lancer une ca­lomnie qualitativement nouvelle avec pour la première fois un « débat » tapageur sur la question de savoir si oui ou non le « communisme » était pire que le fascisme. Les co-auteurs de ce livre pseudo-scientifi­que, pour la plupart des ex-staliniens, font tout un barouf sur le désaccord entre eux sur la question. Dans les pages du journal Le Monde ([3]), l'un d'entre eux, Courtois, accuse Lénine de crime contre l'humanité et dé­clare : « le génocide de "classe" rejoint le génocide de "race" : la mort par la famine de l'enfant d'un koulak ukrainien délibéré­ment affamé par le régime stalinien "équivaut" à la mort de famine d'un enfant juif dans le ghetto de Varsovie sous le ré­gime nazi ». D'un autre côté, certains de ses collaborateurs mais aussi le premier minis­tre français Jospin considèrent que Courtois va « trop loin » en mettant en question le « caractère unique » des crimes du nazisme. Au Parlement, Jospin a « défendu » l' « honneur du communisme » (identifié à l'honneur de ses collègues ministres du Parti communiste français stalinien), sur le thème que même si le « communisme » avait tué plus de gens que le fascisme, il était moins barbare car motivé par de « bonnes inten­tions ». Toutes les polémiques internationa­les provoquées par ce livre – depuis la question de savoir si ses auteurs exagéraient le nombre de victimes en « arrondissant » leur chiffre à 100 millions, jusqu'à la dif­ficile question « éthique » de savoir si oui ou non Lénine était « aussi mauvais » qu'Hitler –, toutes servent à discréditer la révolution d'octobre 1917, l'expérience la plus importante sur le chemin de la libéra­tion du prolétariat et de l'humanité. Les pro­testations, à travers l'Europe, des vétérans staliniens de la Résistance en lutte contre l'Allemagne pendant la deuxième guerre mondiale ne servent pas d'autre but aujour­d'hui que celui de renforcer le mensonge selon lequel la révolution russe aurait été responsable des crimes de son ennemi mor­tel, le stalinisme. Courtois le « radical » comme Jospin le « raisonnable », à l'image de l'ensemble de la bourgeoisie, ont en commun les mêmes mensonges capitalistes qui constituent le fondement du Livre noir. En font partie le mensonge, constamment asséné sans la moindre preuve, selon lequel Lénine serait responsable de la terreur sta­linienne, et la mystification selon laquelle la « démocratie » constitue la seule « sauvegarde » contre la barbarie. En réalité, tout ce déploiement du pluralisme démocra­tique d'opinion et d'indignation humanitaire ne sert qu'à cacher la vérité historique : tous les grands crimes de ce siècle ont en com­mun la même nature bourgeoise de classe, pas seulement les crimes du fascisme et du stalinisme mais aussi ceux de la démocratie, depuis Hiroshima et le bombardement de Dresde ([4]) jusqu'aux famines infligées à un quart de l'humanité par le capitalisme « libéral » décadent. En réalité, tout ce débat moraliste pour savoir quels crimes du capi­talisme sont les plus condamnables est en lui-même aussi barbare qu'il est hypocrite. Tous les participants à ce débat bourgeois truqué sont là pour prétendre démontrer la même chose : toute tentative d'abolir le capi­talisme, de défier la démocratie bourgeoise, aussi « idéaliste » ou « bien intentionnée » soit-elle au départ, est vouée à finir dans la terreur sanglante.

Dans le reste de cet article, le CCI défend aussi Lénine et Trotski contre tous les mensonges de ce bouquin puant.

[Dolmancé]

Ca va vous étonnez mais je n'ai jamais lu le livre noir du communisme (même si j'ai déjà lu d'autres travaux de Werth sur la période Stalinienne).

Tous ces faits et dates concernant l'Ukraine peuvent se retrouver dans n'importe quels travaux qui concernent ce pays.

[pelon]

Ca va vous étonnez mais je n'ai jamais lu le livre noir du communisme

En effet. On croyait que c'étais toi qui l'avais écrit.

[canardos]

Ca va vous étonnez mais je n'ai jamais lu le livre noir du communisme (même si j'ai déjà lu d'autres travaux de Werth sur la période Stalinienne).

Tous ces faits et dates concernant l'Ukraine peuvent se retrouver dans n'importe quels travaux qui concernent ce pays.
c'est justement ce que j'ai fait....

et toute les dates que j'ai mises ont été vérifiées. ce n'est pas de ma faute si tu confond restauration de la Rada et proclamation de l'indépendance de l'ukhraine....

ce n'est pas de ma faute non plus si tu ramenes la guerre civile en ukhraine à un affrontement entre russes et ukhrainiens, en oubliant le role des soviets ouvriers et paysans ukhrainiens et en approuvant tacitement leur répression par la Rada....