Révolution russe

[Pascal]

il n'y a qu'en Russie qu'on peut parler de révolution de classe, dans tous les autres pays de l'empire russe il s'agit de la libération de l'occupant (...)

Tu oublies la proclamation de la République soviétique d'Ukraine à Kharkov par le Congrès des Soviets des députés ouvriers et soldats le 28 décembre 1917 ???

Tu oublies Odessa et ses luttes prolétariennes, dont la célèbre mutinerie du Cuirassier Potemkine en 1905 ??

Et même dans les "autres pays", il faut être aveugle pour ne pas voir la révolution ouvrière, révolutions ouvrières souvent réprimées dans le sang par les blancs alliés aux nationalistes, comme la commune de Bakou en juillet 1918, ou en Finlande en mai 1918.

Et pour l'Ukraine, même le roman "La garde blanche" de Boulgakov (pourtant loin d'être favorable aux bolcheviks) montre les atrocités que commettaient les nationalistes à Kiev.

[jerome.k.jerome]

c'est important d'être clair à ce sujet et de dire que la révolution russe à échouer...sinon qu'est ce que ça veut dire?..."ça a foiré mais il reste des truc positif ?" comme quoi ? là ce serait vouloir tracer un trait d'égalité, ou de continuité entre les bolchéviks et les staliniens (qui ne se sont pas privé de massacrer tous les bolchéviks, même Trotsky y est passé en 1940)

Puis, le camarade rajoute un peu plus loin :

dire que la révolution russe à échoué n'est qu'une appréciaiton de bon sens....comme cela a déjà été dit dans cette discussion la révolution communiste n'est possible qu'à l'échelle internationale....c'est pourquoi Lénine après l'insurrection d'Octobre dit que l'avenir de la révolution se joue en Allemagne....le fait que la révolution n'ait pu s'étendre après l'écrasement des ouvriers de berlin en 1919 et l'assassinat de Liebnecht et Luxembourg, isole la russie et fait échouer la révolution mondiale....mais ce n'est effectivement que partie remise...d'où l'importance de tirer les enseignements de cette défaite pour préparer la révolution future...

dire que la révolution russe peut être autre chose qu'un échec peut insinuer que le communisme dans un seul pays est possible.....soit tout le contraire de ce qu'affirme le marxisme depuis 1848...

Je suis en train de lire 'La vie et l'oeuvre de rosa Luxembourg' par Nettl (qui est une vari mine d'or pour comprendre l'oeuvre de Rosa mais aussi l'atmosphère de la sociale-démocratie et de la 2nde Internationale... bref...).

Je viens de tomber sur une ciatation de Jogiches absolument soufflante et qui illustre les propos de Maurizio.

C'est en octobre 1917, dans la Lettre de Spartacus :

Mais ici commence le destin de la révolution russe. La dictature du prolétariat en Russie - si jamais une révolution prolétarienne internationale ne la soutien pas à temps - est condamnée à subir une défaite retentissante, en comparaison de laquelle le destin de la Commune de Paris n'aura été qu'un jeu d'enfant.

Et c'est malheureusement exactement ce qui se produisit... la révolution prolétarienne internationale a tenté de soutenir mais a été vaincu et le stalinisme a fauché la révolution Russe et les bolchéviques avec une sauvagerie sans nom ( et l'assasssinat de Trotski en est un symbol).

[pedro]

Voici ce que dit Victor Serge, sur le sujet :



C'est tiré du livre : l'an 1 de la révolution Russe

[pedro]

et la suite :

[pedro]

J'espère que vous arrivez à lire, j'ai scanné du mieux que j'ai pu.

[Dolmancé]

Tu oublies la proclamation de la République soviétique d'Ukraine à Kharkov par le Congrès des Soviets des députés ouvriers et soldats le 28 décembre 1917 ???

Attendez faut voir de quoi vous parlez quand vous parlez de "soviet". Vous parlez d'élections de délégués organisés par le parti bolchevique d'Ukraine, ou les soldats et les ouvriers des villes étaient ultra favorisé (en 1920 : un représentant pour 1000 soldats, 1 pour 10 000 ouvriers des villes et 1 représentant pour.... 50 000 paysans!!!).

Et vous oubliez de donner l'histoire complète, le parti bolchevique a organisé à Kiev du 17 au 19 Decembre l'assemblée de 2000 délégués des soldats, ouvriers et paysans et cette assemblée a refusé de soutenir les bolcheviques et mieux que ça a voté une motion de confiance à la rada !

Le 28 décembre c'est une proclamation tactique à la suite de la réunion des seuls délégués pro bolcheviques (d'ou le fait qu'elle ait eu lieu dans une ville a forte population russe et non pas à Kiev...) pour permettre a la Russie bolchevique d'envahir l'Ukraine sous un prétexte de lutte des classes et non de lutte nationale.

Il s'est passé exactement la même chose avec la soit disant "commune de Narva" en Estonie... Une minorité de personne, en majorité russe, armée par la Russie proclament une république soviétique fantoche afin de donner la possibilité à la Russie d'envoyer ses troupes.

Et même dans les "autres pays", il faut être aveugle pour ne pas voir la révolution ouvrière, révolutions ouvrières souvent réprimées dans le sang par les blancs alliés aux nationalistes, comme la commune de Bakou en juillet 1918, ou en Finlande en mai 1918.

Il faut l'être tout autant pour ne pas voir la répression des Russes blancs contre les autonomistes ukrainiens ! Arrêter de prétendre qu'il n'y avait que deux camps dans cette guerre c'est une insulte à tous ceux qui ont essayé de défendre leur liberté et leur culture contre la russification forcée !

Et pour l'Ukraine, même le roman "La garde blanche" de Boulgakov (pourtant loin d'être favorable aux bolcheviks) montre les atrocités que commettaient les nationalistes à Kiev.

... et Makhno et sa juive montre que Makhno était antisémite (alors qu'il y avait des juifs parmis ses troupes...).


...Ca ne vous viendrez pas à l'esprit que Victor Serge puisse avoir eu des sources d'informations mensongères sur l'Ukraine (je doute qu'il s'agisse de sa part d'un témoignage de première main) ?

Il y a une partie de l'encyclopédie de l'Ukraine disponible en ligne (malheureusement pour les non anglophone c'est dans la langue de Shakespeare)

http://encyclopediaofukraine.com/display.a...ce1917hD720.htm

Avec toutes les références nécessaires sur chaque sujet...

[quijote]

Tu oublies la proclamation de la République soviétique d'Ukraine à Kharkov par le Congrès des Soviets des députés ouvriers et soldats le 28 décembre 1917 ???

Attendez faut voir de quoi vous parlez quand vous parlez de "soviet". Vous parlez d'élections de délégués organisés par le parti bolchevique d'Ukraine, ou les soldats et les ouvriers des villes étaient ultra favorisé (en 1920 : un représentant pour 1000 soldats, 1 pour 10 000 ouvriers des villes et 1 représentant pour.... 50 000 paysans!!!).

Et vous oubliez de donner l'histoire complète, le parti bolchevique a organisé à Kiev du 17 au 19 Decembre l'assemblée de 2000 délégués des soldats, ouvriers et paysans et cette assemblée a refusé de soutenir les bolcheviques et mieux que ça a voté une motion de confiance à la rada !

Le 28 décembre c'est une proclamation tactique à la suite de la réunion des seuls délégués pro bolcheviques (d'ou le fait qu'elle ait eu lieu dans une ville a forte population russe et non pas à Kiev...) pour permettre a la Russie bolchevique d'envahir l'Ukraine sous un prétexte de lutte des classes et non de lutte nationale.

Il s'est passé exactement la même chose avec la soit disant "commune de Narva" en Estonie... Une minorité de personne, en majorité russe, armée par la Russie proclament une république soviétique fantoche afin de donner la possibilité à la Russie d'envoyer ses troupes.

Et même dans les "autres pays", il faut être aveugle pour ne pas voir la révolution ouvrière, révolutions ouvrières souvent réprimées dans le sang par les blancs alliés aux nationalistes, comme la commune de Bakou en juillet 1918, ou en Finlande en mai 1918.

Il faut l'être tout autant pour ne pas voir la répression des Russes blancs contre les autonomistes ukrainiens ! Arrêter de prétendre qu'il n'y avait que deux camps dans cette guerre c'est une insulte à tous ceux qui ont essayé de défendre leur liberté et leur culture contre la russification forcée !

Et pour l'Ukraine, même le roman "La garde blanche" de Boulgakov (pourtant loin d'être favorable aux bolcheviks) montre les atrocités que commettaient les nationalistes à Kiev.

... et Makhno et sa juive montre que Makhno était antisémite (alors qu'il y avait des juifs parmis ses troupes...).


...Ca ne vous viendrez pas à l'esprit que Victor Serge puisse avoir eu des sources d'informations mensongères sur l'Ukraine (je doute qu'il s'agisse de sa part d'un témoignage de première main) ?

Il y a une partie de l'encyclopédie de l'Ukraine disponible en ligne (malheureusement pour les non anglophone c'est dans la langue de Shakespeare)

http://encyclopediaofukraine.com/display.a...ce1917hD720.htm

Avec toutes les références nécessaires sur chaque sujet...

ON en revient aux critiques des sociaux démocrates : la Révolution d 'Octobre n 'était pas " démocratique" . Au sens formel : certes non . Mais c 'est oublier le caractère de cette révolution " dictature du prolétariat " . Les mots veulent dire ce qu'ils disent bien
.
Minoritaires , les travailleurs révolutionnaires , les soldats révolutionnaires l 'étaient . C 'est pourquoi ,, les Bolchévks qui s "appuyèrent sur les forces vives de la Révolution ne laissèrent pas celles-ci s 'engluer dans un marais où les plus inconscients parceque plus nombreux , décident au nom d'un certain démocratisme formel ..
C 'était une période de lutte et derrière les revendications de "démocratie " et les accusations contre les bolchéviks accusés d" 'usurpateurs ", se profilaient les arméés blanches , à l 'affut de la moindre faiblesse , toujours au nom de la " démocratie" , avec un grand D

[Pascal]

Le 28 décembre c'est une proclamation tactique à la suite de la réunion des seuls délégués pro bolcheviques (d'ou le fait qu'elle ait eu lieu dans une ville a forte population russe et non pas à Kiev...) pour permettre a la Russie bolchevique d'envahir l'Ukraine sous un prétexte de lutte des classes et non de lutte nationale.

Kharkov étant "à majorité russe" ce n'est donc pas vraimment l'Ukraine, c'est ça ?
C'est quoi ces critères ethniques stupides ???
Alors, effectivement, dans une grande partie de l'Est et du Sud de l'Ukraine, on parle plus le russe que l'ukrainien... Et alors ??
Es-tu comme les fachos de l'UNA-UNSO pour expulser les Russes hors d'Ukraine ??

Personne n'a nié qu'il y a eut des affrontements entre blancs tsaristes et nationalistes ukrainiens, ce qui n'empêche pas qu'il s'agissait de deux courants réactionnaires et anti-ouvriers.

Mais bon, tu regarde tout sous le prisme du chauvinisme ukrainien. Ton site d'ailleurs est plus que louche : il glorifie le boucher antisémite Pélioura, on y trouve un article sur une division SS ukrainienne, etc...

Par anticommunisme tu te trouves des alliés dans l'extrême-droite ?

Enfin, je trouve étonnant pour quelqu'un qui se veut un grand connaisseur de l'Ukraine de comparer un grand écrivain né à Kiev avec un bouquin de gare.

[Dolmancé]

Hum...

C'est impressionnant chaque fois que le message montre que vous avez tort vous vous mettez a essayer de calomnier le messager.

J'ignorais que l'université d'Alberta au Canada était un parti d'extreme droite, on en apprend tous les jours

Kharkov étant "à majorité russe" ce n'est donc pas vraimment l'Ukraine, c'est ça ?
C'est quoi ces critères ethniques stupides ???
Alors, effectivement, dans une grande partie de l'Est et du Sud de l'Ukraine, on parle plus le russe que l'ukrainien... Et alors ??
Es-tu comme les fachos de l'UNA-UNSO pour expulser les Russes hors d'Ukraine ??

PFFF! Et allez on continue avec un bel anachronisme ! Si les ukrainiens de 1917 avaient voulu foutre les minorités nationales dehors, elles ne leur auraient pas réservé des sièges dans leur exécutif et dans leur parlement. Et la démographie d'alors n'avait rien a voir avec celle de maintenant (les bolcheviques ont mené une politique d'extermination systématique des cosaques, Staline a déporté des peuples entiers dans toute l'urss...).

Vous ne pouvez pas prendre en compte l'histoire des colonies russes sans prendre en compte la russification donc les cultures des protagonistes. Sachant que le tsar avaient déportés des russes dans les endroits à mater (Ukraine, Lithuanie) et interdit l'usage des langues locales, vous vous douter bien que ces populations pouvaient avoir des raisons de refuser la réapparition des cultures et des langages réprimés (pas entendu parlé de beaucoup de pieds noirs qui se soient battus pour l'indépendance de l'Algérie).

[Dolmancé]

ON en revient aux critiques des sociaux démocrates : la Révolution d 'Octobre n 'était pas " démocratique" . Au sens formel : certes non . Mais c 'est oublier le caractère de cette révolution " dictature du prolétariat " . Les mots veulent dire ce qu'ils disent bien
.
Minoritaires , les travailleurs révolutionnaires , les soldats révolutionnaires l 'étaient . C 'est pourquoi ,, les Bolchévks qui s "appuyèrent sur les forces vives de la Révolution ne laissèrent pas celles-ci s 'engluer dans un marais où les plus inconscients parceque plus nombreux , décident au nom d'un certain démocratisme formel ..
C 'était une période de lutte et derrière les revendications de "démocratie " et les accusations contre les bolchéviks accusés d" 'usurpateurs ", se profilaient les arméés blanches , à l 'affut de la moindre faiblesse , toujours au nom de la " démocratie" , avec un grand D

Et la prise de pouvoir par une minorité contre la majorité ça s'appelle donc un coup d'état.

On est enfin d'accord.