Kronstadt

[mael.monnier]

Pour la paysannerie, c'est autre chose, vu que les paysans se seraient vu reprendre leurs terres par la noblesse.

Donc la paysannerie majoritaire n'a aucun intérêt en commun avec la classe ouvrière ? Ce qui signifie que l'abrutissement féodal de la majorité de la population n'aurait eût aucun effet négatif sur le potentiel révolutionnaire de la classe ouvrière ; sur son développement numérique et sa situation économique ?
Non la paysannerie majoritaire n'avait pas d'intérêts communs avec la classe ouvrière. La paysannerie luttait pour la propriété privée, le prolétariat pour le communisme. Pour qu'il y ait victoire de la révolution prolétarienne, il aurait fallu aussi victoire sur la paysannerie. Le fait que la paysannerie replonge sous le joug monarchique n'aurait donc pas eu d'effets négatifs sur le prolétariat.

 

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'il fallait laisser gagner les Blancs, mais qu'une éventuelle victoire des Blancs à Kronstadt, puis à Petrograd, et ensuite sur toute la Russie, n'aurait pas été une grosse perte pour la classe ouvrière.

Je ne sais pas pour toi, mais moi, je n'ai pas de mal à imaginer ce que la classe ouvrière et ses militants auraient pris dans la gueule. Je n'ai pas peur de dire, même, que le régime de staline, pourtant bien brutal, serait une aimable plaisanterie, à côté.

J'en doute, le régime tsariste était bien moins brutal que le stalinisme. Il n'y a qu'à prendre l'exemple de l'exil de trois ans de Lénine en Sibérie débutant en février 1897, où il peut finir son ouvrage économique Le développement du capitalisme en Russie,rédiger des pamphlets qu'il envoie à l'étranger, rencontrer les autres habitants, et exercer des loisirs : chasse, pêche et promenades... Rien à voir avec les goulags de Staline...

[maurizio]

[QUOTE=Sterd,mercredi 25 janvier 2006 à 22:12]
La défense des insurgés de Kronstadt est le lot de tous les anticommunistes, des anars aux fachos.
En filigrane, ceux qui reprochent au bolchéviks de ne pas avoir capitulé devant Kronstadt, leur reprochent surtout d'avoir gagné la guerre civile.

:nono2:
perso je ne suis ni anar, ni facho ...je suis profondément communiste et je pense qu'il est important de défendre les insurgés de cronstadt qui ont agi dans le sens de redonner le pouvoir aux soviets...c'est en soi un sursaut de la révolution prolétarienne

même si les anar et les blancs se sont immiscés dans la révolte pour tenter de la reprendre à leur compte et d'y asseoir leur réaction... ça n'est pas ça le fond de cronstadt....sa signification se fonde sur un mouvement prolétarien qui va de cronstadt à pétrograd pour redonner le pouvoir à la classe ouvrière

d'ailleurs il y eu aussi des bolchéviks qui ont refusé de soutenir la répression de la révolte. A cronstadt même, la majorité des membres du parti bolchévik a en fait pris le parti des insurgés comme l' a fait un certians nombre de troupes envoyées pour reconquérir cronstadt....sans parler de l'opposition au sein du parti bolchévik du groupe de Miasnikov qui refuse de dénoncer les insurgés...


ce que l'on peut reprocher à Lénine et trotsky ce n'est pas d'avoir gagner la guerre civile mais de ne pas avoir eu assez de recul (et je sais que cela était très difficile dans le contexte de l'époque) pour éviter avec la répression de cronstadt que la classe ouvrière se mutile elle-même

[mael.monnier]

Décidément c'est le bal des anti-communistes en ce moment. Mael, combien y eut-il de morts pendant une semaine lors de la Semaine sanglante? ET bien, imagine ça à l'échelle de la Russie pendant des années.
ça donnerait peut-être moins que les 20 millions de morts causées par Staline qui s'est emparé de la machine bureaucratique laissée par Lénine. De toute façon les Blancs avaient été vaincus au début de 1921, et donc ils n'étaient pas en mesure de reprendre le pouvoir par la guerre. Kronstadt n'était donc pas une porte ouverte aux Blancs, je le répète.

[shadoko]

J'en doute, le régime tsariste était bien moins brutal que le stalinisme. Il n'y a qu'à prendre l'exemple de l'exil de trois ans de Lénine en Sibérie débutant en février 1897, où il peut finir son ouvrage économique Le développement du capitalisme en Russie,rédiger des pamphlets qu'il envoie à l'étranger, rencontrer les autres habitants, et exercer des loisirs : chasse, pêche et promenades... Rien à voir avec les goulags de Staline...

C'est toujours la même rengaine. Mais tu oublies de regarder la répression en Finlande, par exemple, ou encore la répression de la révolution allemande. Tu confonds la répression du prolétariat en armes, à une époque où la bourgeoisie a peur pour son existence même (et là, c'est le massacre, comme dans la semaine sanglante déjà citée) avec l'exil de quelques militants par le régime tsariste à un moment beaucoup plus calme.

Kronstadt n'était donc pas une porte ouverte aux Blancs, je le répète.

Ben, c'est pas parce que tu le répètes que ça devient vrai.

[Puig Antich]

Non la paysannerie majoritaire n'avait pas d'intérêts communs avec la classe ouvrière. La paysannerie luttait pour la propriété privée, le prolétariat pour le communisme.

Ca c'est précisément ce que j'appelle une conception mécaniste. Que le prolétariat luttait pour le communisme, c'est un fait : la question que je te pose c'est, est-ce que le "système conseilliste" dont tu souhaites l'instauration aurait pu, dans les conditions réelles de la Russie de l'époque, instaurer le communisme immédiatement ? Si tu réponds oui, il va falloir nous montrer comment il aurait résolu d'un coup de baguette magique les contradictions avec la majorité paysanne qui luttait pour la propriété privée.(edit : avec d'autres méthodes que celles que Staline a employé pour édifier son capitalisme d'Etat, stp.) Si tu réponds non, et bien le fait que la paysannerie et le prolétariat avait au moins un intérêt commun est indiscutable : survivre, se nourrir, se loger.

La révolution russe ne pouvait être "strictement prolétarienne", parce que ses tâches ne l'étaient pas ; sauf extention internationale de la révolution. L'un des principaux défis, c'était la réforme agraire. Et c'est là où aurait pu se situer l'antagonisme entre une direction prolétarienne, une direction "paysanne" (en fait populiste), et la direction nationale-capitaliste d'accumulation primitive brutale qu'elle prendra finalement avec Staline. Considérer qu'une victoire des blancs sur les paysans étaient indifférente au prolétariat et à sa lutte pour imposer sa direction sur la société face à un appareil d'Etat qui lui était de plus en plus étranger révéle une certaine cécité politique...

[Puig Antich]

Maintenant les chiffres des Courtois et autres renégats. On aura tout lu.

Je ne sais pas exactement quelle pertinence accorder à ces chiffres, mais en soi, nonobstant ceux qui les ont déduit, ils ne me paraissent pas totalement incroyables...

[Puig Antich]

Ok. Je ne l'ai pas lu en même temps.