Bouddhisme

[canardos]

et surtout il faudrait parler tibetain....

donc, oui, ce sont seulement quelques impressions visuelles, et quelques conversations avec des questions sur la vie de tous les jours avec nos accompagnateurs chinois et tibetains.....

cela dit, j'ai été étonné du ton critique de certains guides vis à vis du régime.....

[Matrok]

Pour canardos, concernant le petit et le grand véhicule : toutes les variantes du boudhisme au Nord de l'Inde, en Chine, en Corée et au Japon (y compris le Zen), font partie du "grand véhicule", et pour certains commentateurs le boudhisme tibétain aussi. Ce terme est la traduction de son nom en sanscrit, le "mahâyânâ". Le petit véhicule est aujourd'hui limité au Sri Lanka et à l'Asie du Sud-Est (Viet-Nam excepté où c'est le grand véhicule). Son nom en sanscrit est "hînâyâna", mais de toutes les variantes qui le constituaient à l'origine seul subsiste le "theravâda" ce qui signifie "doctrine des anciens", une doctrine qui prétend être plus proche de l'enseignement de Gautama.

Le theravâda hérite en effet de la position d'orthodoxie décidée lors du premier concile du boudhisme : refus d'adorer Bouddha comme un dieu, obligation de devenir moine pour accéder au salut, idée que l'on ne trouve l'illumination qu'en soi-même. A l'inverse le mahâyânâ prétend que l'on peut trouver le salut par l'intermédiaire des bodhisattva et que donc celui-ci est possible pour les laïcs. Comme il s'est créé en réaction à un boudhisme jugé trop élitiste, il hérite beaucoup de l'hindouïsme à l'origine, puis du taoïsme en Chine, puis du shintoïsme au Japon... alors que le boudhisme des origines était une réaction à l'hindouisme, le mahâyâna est une religion syncrétique. Mais il faut remarquer que ce "schisme" a eu lieu il a plusieurs millénaires et donc qu'il s'agit en fait plus d'une distinction historique : alors que la position orthodoxe du premier concile était de rejeter l'idée que Bouddha pouvait être adoré comme un dieu, c'est de fait ce qui se passe dans les versions "populaires" du theravâda au Sri-Lanka.

En plus tout ça se complique lorsqu'on regarde certaines variantes plus récentes du boudhisme. Toutes ces variantes sont issues elles-mêmes de variantes du mahâyânâ et sont parfois désignées sous le nom de vajrayâna, "véhicule de diamant", encore appellé "boudhisme ésotérique" ou "boudhisme tantrique". C'est une doctrine qui insiste sur la dévotion et des rituels très codifiés. Le boudhisme Tibétain en fait partie, de même que ceux du Bouthan, de Mongolie, et le boudhisme shingon au Japon.

Pfffiouu... Toutes ces divisions du boudhisme, c'est presque aussi compliqué que celles du trotskysme !

[canardos]

merci Matrox....et merci Wikipedia!

=D>

[roudoudou]

Merci matrok cela m'évite de mettre un baratin .

[Milan]

Un camarade a écrit ici que c'est sans doute par rapport aux Chinois que le Dalai Lama se dit 50% marxiste 50% bouddhiste. Ce n'est pas juste. D'une part le Dalai Lama a écrit que le PC chinois (auquel il a eu envie d'adhérer à un moment, lorsqu'il passa 6 mois à Pékin) avait dévié du marxisme des origines. D'autre part je connais quelqu'un, très impliqué dans la solidarité avec le peuple tibétain, à qui le Dalai Lama demanda un jour où il se situait politiquement; L'autre lui répondit, un peu embarrassé : "euh, je suis plutôt écologiste...". Le Dalai Lama lui rétorqua : "Non, socialiste, il faut être socialiste". Tout ceci se passait en privé.

Concernant l'homosexualité : à ce qu'on sait (il n'a jamais rien écrit), le Bouddha n'en a jamais parlé. Les "pratiques sexuelles incorrectes" dont parle le Dalai Lama proviennent de commentaires sur les discours du Bouddha, écrits des siècles plus tard. Le Dalai Lama appartient à une école assez rigide. Pour d'autres écoles, parler de pratiques sexuelles incorrectes à propos de l'homosexualité, cela n'a aucun sens car ils ne font pas de différence entre les hommes et les femmes . Un écrivain américain raconte qu'il avait apporté à un religieux tibétain, marié par ailleurs, une revue gay qui avait publié un de ses textes (une interview de ce religieux, je crois). La femme du religieux a montré à ses copines cette revue, contenant des photos X, et loin d'être choquées, elles se marrèrent bien, comme tout le monde d'ailleurs. Un lama tibétain, par ailleurs cinéaste (auteur notamment du film "La coupe"), se dit d'ailleurs ouvertement bisexuel.

Le bouddhisme a une longue histoire, a connu de nombreux débats (la philosophie bouddhiste est très riche et méconnue) au cours des siècles et dans les différents pays où il s'est répandu et il s'est beaucoup diversifié (ce qui fait qu'on devrait peut-être parler de boudddhismeS au pluriel). Et malheureusement, il est devenu dans beaucoup de pays une religion d'Etat. Je crois qu'une partie des sources du long texte qu'a cité un camarade provient de la propagande chinoise ; néanmoins il est certain que la société tibétaine n'était pas paradisiaque pour les paysans pauvres. Et, aujourd'hui même, au Sri Lanka, beaucoup de moines ont une politique chauvine anti-tamouls tout à fait criminelle. A côté de cela, dans ce même pays, il y a (eu) des moines membres d'organisations révolutionnaires.
Le bouddhisme est marqué par sa naissance dans une société pré-capitaliste. Classiquement, il ne s'intéresse pas aux groupes sociaux, mais seulement aux individus. Depuis quelques dizaines d'années s'est développé, particulièrement en Occident, un courant dit "bouddhiste engagé" qui essaye de poser les questions sociales. Le bouddhisme est assez neuf en occident. Mais il donne lieu à des réflexions sur le thème : comment dégager de la tradition bouddhiste, marquée notamment par les traits culturels des sociétés qu'il a traversées, ce qu'il y peut y avoir d'universel. C'est notamment ce qu'essaye de faire Stephen Batchelor dans un livre intitulé "Le bouddhisme libéré des croyances" (éditions Bayard). D'autres références peuvent être trouvées sur le site http://www.vipassana.fr
Pour notre camarade "trotskyste anarchiste", il faudrait parler aussi d'un célèbre anachiste bouddhiste japonais du début du XXe siècle. Ce sera peut-être pour une autre fois...

[Matrok]

Milan, puisque tu as l'air si convaincu que le boudhisme est compatible avec le marxisme, comment t'arranges-tu avec ça :

Nier la religion, ce bonheur illusoire du peuple, c'est exiger son bonheur réel. Exiger qu'il abandonne toute illusion sur son état, c'est exiger qu'il renonce à un état qui a besoin d'illusions. La critique de la religion contient en germe la critique de la vallée de larmes dont la religion est l'auréole.

Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer "qu'une partie des sources du long texte qu'a cité" Jacquemart "provient de la propagande chinoise" ? Et sans "je crois" cette fois-ci, c'est un peu trop facile ! Quels sont les éléments de ce texte qui n'ont pas d'autre sources que la propagande chinoise ?

[Milan]

Milan, puisque tu as l'air si convaincu que le boudhisme est compatible avec le marxisme, comment t'arranges-tu avec ça :

Nier la religion, ce bonheur illusoire du peuple, c'est exiger son bonheur réel. Exiger qu'il abandonne toute illusion sur son état, c'est exiger qu'il renonce à un état qui a besoin d'illusions. La critique de la religion contient en germe la critique de la vallée de larmes dont la religion est l'auréole.

Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer "qu'une partie des sources du long texte qu'a cité" Jacquemart "provient de la propagande chinoise" ? Et sans "je crois" cette fois-ci, c'est un peu trop facile ! Quels sont les éléments de ce texte qui n'ont pas d'autre sources que la propagande chinoise ?

Matrok, je ne vais pas répondre à toutes questions en une seule fois.
Commençons par le plus facile : la propagande chinoise. Voici un exemple bien clair :
"En 1959, Anna Louise Strong a visité une exposition d'équipement de torture qui avait été utilisé par les suzerains tibétains. Il y avait des menottes de toutes les tailles, y compris de petites pour des enfants, et des instruments pour couper le nez et les oreilles, pour énucléer les yeux et pour briser les mains. Il y avait des instruments pour couper les rotules et les talons, ou paralyser les jambes. Il y avait des fers chauds, des fouets et des instruments spéciaux pour éviscérer.18
L'exposition a présenté des photographies et les témoignages des victimes qui avaient été aveuglées ou estropiées ou subi des amputations pour raison de vol. Il y avait le berger dont le maître lui devait un remboursement en yuan et du blé, mais a refusé de payer. Alors, il a pris une des vaches du maître ; pour cela, il eut les mains coupées. Un autre berger qui s'est opposé à ce que sa femme lui soit prise par son seigneur a eu les mains broyées. Il y avait les images d’activistes communistes dont le nez et la lèvre supérieure ont été coupées et celles d’une femme qui a été violée, et puis, dont le nez a été coupé en tranches.19"

(Dans ma grande mansuétude, je passerai sur le fait que l'auteur du texte fait référence à ce témoignage de 1959, comme provenant d'un livre ("Interviews de Tibétains") qui, selon lui, date de 1929).
De quoi s'agit-il ?Nous avons Anna Louise Strong, bien connue des milieux maoistes, qui visite une exposition d'instruments de torture. Mise en place par qui ? Par les envahisseurs chinois. Cette exposition, qu'est-ce d'autre que de la propagande ?
Bien que je n'aie pas lu ses ouvrages, j'ai a priori assez peu confiance dans l'esprit critique d'Anna Louis Strong, grande amie de l'Union soviétique, où elle vécut dans les années 30, puis de la Chine maoïste où elle passa la fin de sa vie. Si on vous montre un marteau, vous direz : "voici un marteau pour enfoncer des clous". Et si on vous présente un marteau dans une exposition de supposés instruments de torture, avec l'explication "marteau pour écraser les rotules", que direz vous ?
Tseten Norbu, président du Congrès de la jeunesse tibétaine (en exil) écrit dans le livre "La reconquête du Tibet" : "Lorsque je me suis rendu au Tibet dans les années 80, j'ai vu des films de propagande diffusés pendant la révolution culturelle. Je me souviens très clairement que dans un des films, on voyait un tambour fait de peau humaine utilisé dans un monastère. A un moment donné, une femme attirée par le bruit accourait, criant : "C'est le bruit du tambour fait avec la peau de ma soeur !". Les Chinois n'ont pas leur pareil en matière de propagande. Et, bien sûr, en insistant sur nos failles, ils espèrent montrer que cette situation était irrémédiable, qu'il n'existait aucune issue possible émanant de nous".

Je continuerai mon feuilleton dès que possible. A la prochaine !

[artza]

Les bureaucrates du Parti communiste chinois savent être de sacrés menteurs et des désinformateurs de première c'est une chose. Mais sur ce sujet ils ne devraient pas avoir besoin d'inventer grand chose.

Pour ce qui est des conditions d'existence des peuples de Chine ou du Thibet avant l'ère Mao elles sont quand même largement connues.
Outre la grande misère matérielle pour le plus grand nombre, l'obscurantisme et toutes les superstitions régnaient en maître sur une population sans accès à l'instruction la plus élémentaire sans liberté et sans droit, la condition des femmes étaient bestiales, mariages forcées, polygamie, répudiation, mutilations (pieds bandés), infanticide des petites filles.

Les répressions, les punitions infligées par les dominants étaient féroces.
Tortures, éxécutions capitales publiques, amputations, châtiments corporels, détentions arbitraires, mises en esclavage.

[Matrok]

D'accord sur le fond avec artza : le fond de ce texte c'est un rappel de choses connues sur la théocratie Tibétaine d'avant 1951 et des méthodes parfois barbares qui existaient dans cette société féodale. Un petit tour sur les sites boudhistes et/ou de "défense du Tibet" montre que c'est un fait admis de tous (même si parfois il n'est qu'à peine avoué).

Ca n'empêche pas qu'apparemment ce Michaël Parenti est un stalinien pur jus si j'en crois Wikipedia (cf. ci dessous) et un bref coup d'oeil sur son site internet (où est paru en premier l'original de ce texte en anglais) le confirme facilement :

In Blackshirts and Reds, Parenti suggests that common estimates of the number of deaths under Joseph Stalin are gross exaggerations, and stresses that the overwhelming majority of inmates in Gulag labor camps and colonies were sent there based on convictions for nonpolitical offences--that is to say, only a small minority were political prisoners. He does not offer his own estimate of the overall number of deaths under the duration of Stalinism, except to claim that the number of actual executions between 1921 and 1953 was 799,455. He also duly notes that the Soviet Union "made dramatic gains in literacy, industrial wages, health care, and women's rights" under Stalin's leadership, and criticizes Leon Trotsky as "among the more authoritarian Bolshevik leaders".

Et en effet citer à tout bout de champ Anna Louise Strong n'est pas la meilleure preuve d'objectivité (en revanche pour la date du bouquin "Tibetan Interviews" je parierais pour une faute de frappe, la vraie date étant 1959 et pas 1929). Il y a donc peut-être des exagérations dans ce texte qui sont de plus soutenues par références directes à la propagande chinoise.

Par contre Milan, plutôt que de continuer ton "feuilleton" (ie la réponse à ma deuxième question qui en effet n'était pas la plus difficile), tu pourrais répondre à ma première question, que je reprécise si tu veux : Si tu admets (comme le dalaï-lama le prétend) qu'on peut être 50% boudhiste et 50% marxiste, pourquoi et comment le boudhisme échapperait-il à la critique marxiste de la religion ?

[Milan]

D'accord sur le fond avec artza : le fond de ce texte c'est un rappel de choses connues sur la théocratie Tibétaine d'avant 1951 et des méthodes parfois barbares qui existaient dans cette société féodale.
(......................)
Par contre Milan, plutôt que de continuer ton "feuilleton" (ie la réponse à ma deuxième question qui en effet n'était pas la plus difficile), tu pourrais répondre à ma première question, que je reprécise si tu veux : Si tu admets (comme le dalaï-lama le prétend) qu'on peut être 50% boudhiste et 50% marxiste, pourquoi et comment le boudhisme échapperait-il à la critique marxiste de la religion ?

Le texte de Parenti n'est pas seulement un "rappel" de ce que fut la société tibétaine avant 1951, c'est aussi une défense de la "mission civilisatrice" de la colonisation chinoise. Il s'agit d'une question importante, mais négligée, pour les marxistes. Mais je pense qu'il faudrait ouvrir un fil spécial Tibet pour continuer la discussion à ce sujet.

Puisque tu me presses (à presque 22 heures !) de te répondre sur la question du bouddhisme, eh bien je vais me lancer.
Je reprends ta question de départ :
"Milan, puisque tu as l'air si convaincu que le boudhisme est compatible avec le marxisme, comment t'arranges-tu avec ça :
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Nier la religion, ce bonheur illusoire du peuple, c'est exiger son bonheur réel. Exiger qu'il abandonne toute illusion sur son état, c'est exiger qu'il renonce à un état qui a besoin d'illusions. La critique de la religion contient en germe la critique de la vallée de larmes dont la religion est l'auréole."
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Le bouddhisme est-il compatible avec le marxisme ? Je n'ai pas de réponse définitive à cette question. Il faudrait cerner ce qu'est et ce que n'est pas le bouddhisme, ce qu'est et ce que n'est pas le marxisme. Et ce n'est pas simple.
Voici néanmoins quelques éléments de réflexion.

= le "bouddhisme" (pour employer ce terme à défaut d'un autre) a quelques particularités dans sa philosophie et ses pratiques. Mais il a beaucoup en commun aussi avec, par exemple, certaines approches des philosophes grecs de l'Antiquité. En allant plus loin, on pourrait dire qu'il a davantage à voir avec la psychanalyse qu'avec les religions (au sens où l'entend ce terme habituellement). Ceci pour rendre la chose moins exotique.

= la transformation intérieure de l'individu (que vise le bouddhisme) est non seulement compatible avec la transformation de la société, mais l'une doit aller avec l'autre, sinon on va aller toujours vers de grands échecs. Un des grands problèmes que nous a légués le XXe siècle est la question de la bureaucratisation (bureaucratisation des organisations ouvrières, phénomènes de déformation/dégénérescence après une révolution). Il me semble que la réflexion marxiste à ce sujet reste assez courte, et je prétends que la pensée bouddhique peut être d'un apport important dans ce domaine.

= la voie bouddhique ne consiste pas à fuir une "vallée de larmes" pour se réfugier dans un bel arc-en-ciel. Tout au contraire, elle consiste avant tout à abandonner les illusions et à voir les choses comme elles sont vraiment, y compris dans leur dureté. Elle amène à prendre conscience de l'état d'insatisfaction permanente, voire de souffrance, dans lequel nous vivons. Elle aide à analyser comment sont construits les pièges dans lesquels nous nous enfermons afin de nous en libérer. En ce sens, le bouddhisme pourrait reprendre à son compte la citation de Marx que tu donnes. Un proverbe zen dit d'ailleurs : "si tu rencontres le Bouddha, tue le !", ce qu'on pourrait traduire par : "ne remplace pas une illusion par une autre".
Je parle là de ce que le Bouddha a enseigné. Mais il est vrai que pour des millions de pratiquants en Asie, le bouddhisme est autre chose que ce que le Bouddha a enseigné : c'est, comme le dit Marx, l'auréole qui surmonte la vallée des larmes, la voie pour accumuler des mérites par des bonnes actions et des offrandes dans l'espoir de préparer une renaissance favorable, ou même de renaître dans un paradis.