la technostructure nouveau stade supreme du capitalisme

[canardos]

la "technoscience", c'est un mot inventé par les adversaires de la science pour l'assimiler au capitalisme et plaider le grand retour en arriere.

par la meme occasion, on condamne la démarche materialiste et surtout le marxisme et le communisme qui veulent developper les forces productives pour satisfaire les besoins de l'humanité....


mais bon il faudrait rouvrir un fil sur les décroissanteurs antimarxistes et antimaterialistes....

revenons donc au sujet....

le roundup se veut un herbicide à large spectre capable de tuer toutes les plantes, mais il n'est pas si total que ça, car pour incorporer des genes de résistance aux round-up, il a bien fallu les trouver quelque part, chez des plantes ou des bactéries qui y résistaient.

si le genie génétique remplace de plus en plus le couple hybridation sélection comme technique de transferts de genes, c'est que cette technique est plus sélective, plus rapide et qu'elle permet des transfert génétiques entre especes plus éloignées....

mais fondamentalement la démarche hybridation genie génétique est la meme....

ce qui est nouveau, c'est que les groupes capitalistes developpent maintenant simultanement le pesticide ou l'herbicide et la plante qui lui est résistante pour jouer sur les deux tableaux et se constituer une clientèle captive....

mais condamner une technologie au nom de l'usage qu'en fait le capitalisme, ce serait comme condamner la bacteriologie parce que les etats imperialistes ont developpé des armes bacteriologiques, ou condamner l'énergie nucléaire parce qu'au lieu de s'en servir pour produire de l'energie sans rejet de CO2 et maitriser l'effet de serre ou pour produire des carburants écologiques comme l'hydrogene, les capitalistes s'en servent pour faire des bombes H...

et je viens de me rappeler que c'est exactement ce que tu fais aussi.....

comme quoi, obscurantiste un jour, obscurantiste toujours......

:sygus:

[Crockette]

Bon là j'ai lu attentivement ce que vous avez dit l'un et l'autre et je trouve de bons arguments et chez l'un et chez l'autre, ça m'embête car j'ai lair de devenir un militant udf... :-P

Sérieusement, Canardos moi je suis pour les théories de Marx mais pour la décroissance et je crois qu'on est bcp ds ce cas. pourquoi ? Ben parce que la planète c'est pas comme une étude de fonctions en maths, ses ressources naturelles (végétales et animales) deviennent de plus en plus limitées.
L'homme chaque année réduit les surfaces de culture sur la planète au profit de routes et constructions en bétons, il compte alors sur la science et surtout sur l'industrie chimique et ogm pour tenter de nourrir une population qui ne cesse de s'accroitre.

La technoscience canardos c'est comme toi je suis pas contre, elle peut faire progresser les exploités en comfort (par exemple en développant une plante ogm qui résiste mieux à la sécheresse ou alors la fusion thermo nucléaire).
Mais la technoscience aux mains des capitalistes comme le dit LouischristianRené, c'est le "meilleur des mondes" : la bouffe remplie d'hormones, d'antibio ou d'ogm résistant aux pesticides, ça sera pour le peuple.
La bouffe traditionnelle, les bourgeois eux se la réserveront car les prix du marché ne seront pas les mêmes.

[canardos]

crockette, à force de faire le grand écart entre deux chaises, tout ce que tu vas te choper, c'est une déchirure des muscles fessiers......


:hinhin:

[yannalan]

il faut encore choisir la bonne chaise !

[Louis]

pour en revenir a nos moutons (les ogm et l'opinion publique), peut etre que celle ci n'a pas trop confiance en la "technostructure" en raison d'une véritable arrogance de la part de cette superstructure et de ses relais et alliés ! Parce que, et on le voit trés bien dans ce fil, dés lors qu'on pose quelques question tout a fait légitime sur un enjeu important pour le capitalisme mondial (entre les semanciers, les intervenants du secteurs, les chercheurs qui cherchent a monter leur boite pour se faire plein de tunes), on se fait traiter de "rétrogade", de "curé" ou pire encore en moins de temps qu'il ne faut a un militant du pt pour voir la patte sale de la commission européenne dans la remise en cause du droit du travail !

[canardos]

moi, naivement je croyais que c'était le capitalisme qui utilisait les forces productives pour son profit immédiat au détriment de notre avenir et de notre environnement, et que c'était pour ça que celui ci se dégradait....

et je pensais que c'était en s'emparant du controle des forces productives et de l'appareil de recherche que le prolétariat saurait à la fois satisfaire aux besoins de l'humanité et restaurer cette environnement.

mais nos décroissanteurs nous expliquent que la science est fondamentalement mauvaise, que nos ressources sont finies comme le disait le vieux Malthus, que nous ne nous en tirerions pas mieux que le capitalisme, un capitalisme qui verrait d'ailleurs son pouvoir confisqué par une mysterieuse "technosctructure", que nous devons renoncer à developper les forces productives et nous préparer à nous serrer la ceinture et à retrouver le mode de vie sain de nos ancetres paysans faméliques

et cette confusion entre science et capitalisme, ces theses malthusiennes et réactionnaires, meme une grande partie de l'extreme gauche, des gens qui se prétendent marxistes et révolutionnaire n'hésitent pas à reprendre ces conneries
d'ailleurs souvent d'ailleurs plus par opportunisme politique que par réelle conviction.

alors quand meme une partie de l'extreme gauche n'hésite pas à flatter les vieilles peurs et les préjugés populaires et à affirmer que c'est un nouveau machin, la "technosctructure" indistnctement composée d'ingenieurs de l'EDF du CEA ou de savants fous, qui exerce en fait le pouvoir et qui est responsable de la destruction de notre environnement, au lieu de pointer du doigt la responsabilité du capitalisme, pas étonnant que l'opinion publique se pose des questions et que le progres scientifique fasse de plus en plus peur....

en fait tout ça traduit de la part de cette extreme gauche un profond mépris vis à vis des travailleurs que l'on estime incapable de diriger l'appareil productif et de faire travailler les chercheurs en fonction de ses priorités et de ses objectifs comme le fait n'importe quel conseil d'administration.

alors tu me dis que je ne suis pas gentil avec les obscurantistes....mais tu crois qu'ils sont gentils avec les travailleurs, les Dolmancé et autres?

fondamentalement il n'y a pas beaucoup de gens qui bouffent plus du prolo matin midi et soir dans leur presse et leurs propos que les verts et assimilés!

et il y a pire que les obscurantistes pur jus ce sont les gens qui prétendent justifier le grand bond en arrière au nom du marxisme révolutionnaire.....parce que la fondamentalement c'est de la malhonneté intellectuelle.....

[Louis]

alors quand meme une partie de l'extreme gauche n'hésite pas à flatter les vieilles peurs et les préjugés populaires et à affirmer que c'est un nouveau machin, la "technosctructure" indistnctement composée d'ingenieurs de l'EDF du CEA ou de savants fous, qui exerce en fait le pouvoir et qui est responsable de la destruction de notre environnement, au lieu de pointer du doigt la responsabilité du capitalisme, pas étonnant que l'opinion publique se pose des questions et que le progres scientifique fasse de plus en plus peur..

Je ne vois pas comment on peut SEPARER la "technostructure" (en tant que réalité socialement constituée) du capitalisme (réelement existant). Mais la "technosctucture" existe elle comme "réalité" avec un certain degré d'autonomie DANS LE CADRE du capitalisme (ou des ex régimes "ouvriers" d'ailleurs) ? Moi je crois que oui, et tu pense que non ! Histoires de croyances.... " E pur si muove"

moi, naivement je croyais que c'était le capitalisme qui utilisait les forces productives pour son profit immédiat au détriment de notre avenir et de notre environnement, et que c'était pour ça que celui ci se dégradait....

et je pensais que c'était en s'emparant du controle des forces productives et de l'appareil de recherche que le prolétariat saurait à la fois satisfaire aux besoins de l'humanité et restaurer cette environnement.

Je pense simplement a ta différence, qu'il ne s'agit pas de "s'emparer du controle des forces productives" et continier a les gérer de façon essentiellement semblable a la maniére capitaliste, avec les critéres capitalistes La "maniére capitaliste", cela méne droit dans le mur ! Mais pour que les larges masses puissent commencer a croire a une autre maniére, encore faut il commencer a critiquer l'ancienne maniére... Sinon, on laisse a des forces réactionnaires ce douteux privilége...

[canardos]

tu ne vois pas comment on peut séparer la "technostructure" du capitalisme?

alors, si tu te contentais de parler du capitalisme et de sa recherche de profits à court terme au lieu de présenter la technostructure comme un groupe social defendant des interets sociaux et politiques propres à travers la science la technique le nucléaire ou les OGM, ce serait plus clair!

j'ajoute que c'est tres inquiétant qu'un marxiste révolutionnaire comme toi ne soit pas capable de distinguer un patron d'un salarié, celui qui donne le salaire et celui qui le reçoit en échange de sa force de travail!

:hinhin:

j'ajoute aussi que je suis surpris que tu penses que developper les forces productives et la science pour répondre aux besoins de l'humanité, ce soit

continier a les gérer de façon essentiellement semblable a la maniére capitaliste, avec les critéres capitalistes

tu attribues bien des mérites au capitalisme!

[Louis]

Bon commençons par le commencement :

présenter la technostructure comme un groupe social defendant des interets sociaux et politiques propres à travers la science la technique le nucléaire ou les OGM, ce serait plus clair!

LA "technosctucture" n'est pas "un groupe social" en tant que tel ! Mais plutot la maniére dont le capitalisme "dirige" les sciences et les techniques pour les buts qui lui sont propre.... Comme le "capitalisme financier" était la forme spécifique d'accumulation du capital au temps de l'impérialisme Pourtant, lénine n'avait pas pour but d'euphémiser le marxisme il me semble....

C'est étonnant, cette idée de "technostructure" comme "groupe social"... J'ai jamais entendu parler de ça, qui donc a l'idée (saugrenue de mon point de vue) de parler de la technosctucture comme d'un groupe social ???

j'ajoute que c'est tres inquiétant qu'un marxiste révolutionnaire comme toi ne soit pas capable de distinguer un patron d'un salarié, celui qui donne le salaire et celui qui le reçoit en échange de sa force de travail!

Je ne vois pas ou est le probleme ! Et c'est clair que "la culture dominante est toujours la culture de la classe dominante" donc la technostructure imprégne idéologiquement tout les maillons de la chaine (de la meme maniére que les ouvriers de chez dassauts sont une majorité a défendre la nécessité de fabriquer des armes) Mais j'aimerais bien que tu m'explique ou tu veux en venir sur le fait de distinguer "un patron d'un salarié" Il est sans doute des "chercheurs prolétaires", il en est aussi des "chercheurs patrons", et plus encore des "chercheurs gérants loyaux".... Bref, le "chercheur" n'appartient pas a une classe définie...

j'ajoute aussi que je suis surpris que tu penses que developper les forces productives et la science pour répondre aux besoins de l'humanité, ce soit
QUOTE
continuer a les gérer de façon essentiellement semblable a la maniére capitaliste, avec les critéres capitalistes


tu attribues bien des mérites au capitalisme!

alors que j'ai dit que le mode de production capitaliste menait le monde a sa perte, écologiquement parlant (entre autre) ? Drole de lecture...

Et justement Sous marx -et sous lénine le "développement des forces productives" était uniquement vu sous l'angle quantitatif (produire plus) Mais justement en raison des cathastrophes écologiques qui se préparent en raison de l'impéritie du capitalisme, cela nous force a définir un autre modéle de developpement (produire autrement et produire mieux) Et cela nous pousse aussi a préciser le mode de fonctionnement d'une économie socialisée, c'est a dire celle qui remplacera le développement des valeurs d'échange par le développement des valeurs d'usage

[canardos]

louis christian rené, tu révolutionnes le marxisme. l'impérialisme n'est plus le stade supreme du capitalisme, le stade supreme, c'est la technostructure

LA "technosctucture" n'est pas "un groupe social" en tant que tel ! Mais plutot la maniére dont le capitalisme "dirige" les sciences et les techniques pour les buts qui lui sont propre.... Comme le "capitalisme financier" était la forme spécifique d'accumulation du capital au temps de l'impérialisme

apres la domination du capital financier décrite par Lénine, voila que les capitalistes dominent le monde par la fusion entre les conseils d'administration et les laboratoires de recherche...

franche rigolade à une époque ou jamais la domination du capital financier n'a été aussi totale et ou tout le monde scientifiques compris doit se plier aux impératifs du profit à court terme

mais si j'ai bien compris ton raisonnement, non seulement les moyens scientifiques et techniques sont aux mains de la bourgeoisie, ,mais la démarche scientifique elle meme releve d'une idéologie bourgeoise car

  "la culture dominante est toujours la culture de la classe dominante" donc la technostructure imprégne idéologiquement tout les maillons de la chaine (de la meme maniére que les ouvriers de chez dassauts sont une majorité a défendre la nécessité de fabriquer des armes)

quelle bouillie pour chat!

oui la culture dominante impregne y compris le prolétariat.....mais certainement pas malheureusement la culture scientifique, mais les pires préjugés individualistes, religieux et autres, les préjugés racistes, etc qu'il faut combattre tous les jours...

la bourgeoisie ne fait guere d'effort pour informer et cultiver les prolétaires mais plutot pour les abrutir!

quand aux ouvriers de dassault ils défendent leur gagne pain et sont souvent fiers de leur savoir faire technologique mais ils prefereraient le mettre au service de la fabrication de trains de scanners ou d'avions de transport

sinon tu n'as pas tout à fait tort quand tu dis

Et justement Sous marx -et sous lénine le "développement des forces productives" était uniquement vu sous l'angle quantitatif (produire plus) Mais justement en raison des cathastrophes écologiques qui se préparent en raison de l'impéritie du capitalisme, cela nous force a définir un autre modéle de developpement (produire autrement et produire mieux) Et cela nous pousse aussi a préciser le mode de fonctionnement d'une économie socialisée, c'est a dire celle qui remplacera le développement des valeurs d'échange par le développement des valeurs d'usage

à l'époque de marx et lénine ces problemes étaient moins criants et urgents

il n'empeche qu'ils sont immenses, les besoins quantitatifs encore à satisfaire meme dans les pays developpés et que seule la planification socialiste s'appuyant sur la science pourra proceder à la satisfaction de ces besoins en developpant les forces productives dans le respect de l'environnement.

j'ajouterai que c'est plutot un énorme argument supplémentaire en faveur de la planification socialiste seule capable de proceder au gigantesque effort scientifique technique et industriel nécessaire pour l'adaptation de notre outil de production....