l'armée rouge

[Barnabé]

Sur l'armée rouge, je ne dirais pas qu'elle n'a pas posé de problème (cf ce que dit :trotsky: dans la révo trahie). Oui une armée c'est toujours un problème, c'est une hiérarchie, des grades des ordres (il ne faut pas croire que l'armée rouge fonctionne selon le centralisme démocratique).
Mais encore une fois il ne s'agit pas de discuter dans l'abstrait. Le problème des bolchéviks, c'est qu'après octobre pour lutter contre la contre-révolution il était nécessaire d'utiliser tous les moyens: un Etat, une armée, une tchéka ...
Oui, le fait que reviennent du front après la guerre civile les anciens officiers de l'armée rouge auréolés de prestige, habitués à commander de façon autoritaire (comme à l'armée quoi), à joué dans la dégénérescence (d'autant qu'à leur retour il trouvaient une classe ouvrière démoralisée et pas spécialement encline à chercher à les contrôler politiquement).

Bien sûr tout cela pose des problèmes mais l'altérnative était entre une armée, avec tous ces problème et la possibilité de repousser les blancs, d'une part, ou bien se faire écraser et subir un massacre de la Commune à l'échelle de la Russie.
De toute façon pour :lenine: ou :trotsky: , repousser les armées blanches, lutter contre la contre-révolution intérieur etc. n'était pas suffisant pour permettre le développement du socialisme, la fin de l'oppression en Russie, car la révolution russe représentait une victoire en tant que prémière étape de la révoluton socialiste mondiale.

[pelon]

Mon point de vue sur la question, et qui devrait être le point de vue de tout militant révolutionnaire, y compris anarchiste, ça commence QUAND MEME par CA:
_ les bolchéviks ont été les SEULS, au long de ce XXème siècle qui n'a pas manqué de crises révolutionnaires, qui aient su conduire une révolution prolétarienne jusqu'à la prise du pouvoir effective, jusqu'à l'expropriation des moyens de production dans leur pays;
_ il s'agit de l'acquis politique le PLUS PRECIEUX de tout le mouvement ouvrier, y compris aujourd'hui, où il nous faut défendre d'arrache-pied le fait que 1917 ait illustré pratiquement le fait qu'il est POSSIBLE DE RENVERSER LE CAPITALISME;
_ et cet acquis, les bolchéviks l'ont DEFENDU contre la coalition de TOUTES LES PUISSANCES IMPERIALISTES, avec l'appui de millions de prolétaires, avec l'Armée Rouge;
_ et ils y ont REUSSI.

=D>

[reval71]

Libre à toi de penser que tu es le seul dépositaire et réprésentant du communisme.

Pastorius n'est pas le seul représentant du communisme. Mais contrairement a toi il nourrit sa réflexion de l'histoire du mouvement ouvrier. Il ne ce cantonne pas a invoque Makhno et Cronstadt a chaque fois qu'on lui parle des bolchéviques.
Si des erreurs ont été commises dans les luttes du mouvement ouvrier celles que tu rabaches sans cesse ne sont pas les plus importantes.
Par contre, tu ne répons que par "désinformation!!" lorsqu'on te demande d'analyser le rôle qu'ont joués les dirigeants de la FAI en catalogne en mai 1937 lorsqu'ils avaient les moyens d'imposés une politique révolutionnaire et qu'ils ont préférer rendre les armes après quelques jours de tergiversations (même pas de conbats) alors que les troupes d'assault républicaines étaient aux portes de Barcelonnes dans le but de mettre un terme a l'agitation révolutionnaire . Pourquoi n'avoir pas non plus lutter pour empêcher l'écrasement du POUM par les stal?
L'intégration dans l'armée républicaine des milices de la CNT-FAI ont été de fait la reconaissance par la CNT FAI du principe de l'armée de classe avec des soldes différentes selon les grades. C'était renoncé de fait a tous les principes mis en place dans les milices. Ce ne sont pas les trotskistes qui ont renoncés à ces principes mais bien les anar.
(je te conseille de lire un bouquin de G. ORWELL , Hommage a la catalogne a ce sujet).

Libre à toi de croire que la prochaine révolution se fera grace à l'armée Rouge.

La prochaine révolution sera l'oeuvrre des travailleurs et l'armée rouge sera leur arme pour arriver a la destruction du capitalisme car a n'en point douter les bourgeois sauront eux s'organisés ils ont déjà eu chaud aux niches une fois et ils en ont, eux tirés les conséquences. Apparamment pas toi.

[manu31]

Armée pour armée, même fonctionnement, même concentration, même objectif. Cela reste l'armée.

Peu importe alors pour quelle classe sociale l'armée agit. Seuls comptent l'armée, et de l'autre côté l'individu. Plus de classe sociale, plus de révolution et de contre-révolution, plus de partisans et d'adversaires du tsarisme. Que le groupe et l'individu.

Avec des raisonnements pareils... tu cherches à nous montrer ce que peut être un "anar de droite"? :hinhin:

Tiens, qui me faisait des leçons sur le professionnalisation ou sérieux des militants.
Alors, quand on crée un nouveau thread à partir d'un post (un seul et le dernier), faudrait ptêt au mettre un lien.
Voici comment cette discussion a commencé :

A bas toutes les armées, armons les peuples.

Libre à toi de croire que seul un anar de droite puisse adhérer à ce slogan.
Libre à Rojo et à Caupo de penser que je suis sur la mauvaise pente de l'anticommunisme.
Libre à Pastorius d'approuver ça : "A choisir entre l'armée rouge qui a été le bras armée des travailleurs révolutionnaires et les milices de la CNT qui se sont laissée désarmées et intégrées à l'armée républicaines bourgeoises, moi je choisis l'armée rouge, parce qu'encore une fois, la lutte de classe c'est la guerre et que la guerre sans armée c'est la défaite assurée."
Libre à toi de penser que tu es le seul dépositaire et réprésentant du communisme.
Libre à toi de réfuter par menace et désinformation tout questionnement.
Libre à toi de croire que la prochaine révolution se fera grace à l'armée Rouge.

T'es un marrant toi. Je te répondais à

Armée pour armée, même fonctionnement, même concentration, même objectif. Cela reste l'armée.

et tu fais comme si je répondais à

A bas toutes les armées, armons les peuples.

Ce avec quoi je ne suis pas en désaccord si tant est que ça soit autre chose qu'un slogan en l'air.

Je maintiens que quand tu dis:

Armée pour armée, même fonctionnement, même concentration, même objectif. Cela reste l'armée.

Ca ne rime à rien, pusque tu raisonnes hors du temps et de l'espace. Les bolcheviks ont signé la paix, prôné la fraternisation des soldats, fait la réforme agraire, lancé des campagnes d'alphabétisation, accordé l'indépendance aux clonies de la Russie tsariste, et ils défendaient tout ça avec l'armée rouge. En face de çà, les armées blanches pillent, massacrent et oeuvrent pour le rétablissement du tsarisme et du joug capitaliste, et toi tu mets les deux au même niveau. Qu'espères-tu comme réponse?

Mais peut-être considères-tu que :lenine: et :trotsky: n'étaient que des remplaçants d'un Nicolas II ou d'un Kornilov.

Et pour ce qui est d'être sur la pente de l'anticommunisme, je remarque juste que

Il est vrai que le communisme de guerre tel qu'il a été mené à quasiment détruit l'industrie et l'agriculture.

est assez révélateur de ça. Parce que mettre les difficultés de la Russie révolutionnaire sur le dos des bolcheviks et pas des armées impérialistes, c'est exactement ce que font les Courtois & Cie.

[Barnabé]

Le problème c'est de savoir de quoi on discute. Est-ce que tout allait pour le mieux dans la belle patrie du socialisme en 19 ou 21? non bien sûr. La guerre civile avec son armée rouge et ses gradés, la tchéka, la répression, l'interdiciton des fractions etc. tout cela montre que les bolchéviks avait un problème. Maintenant, la discussion c'est: est-ce que ces problèmes sont le produit de la politique ou même de la structure du parti bolchévik? quelle autre politique aurait-il fallu mené?
Pour ma part, je pense que ces problèmes sont le produit d'une situation: la révolution reste isolée dans un pays économiquement arriérén la classe ouvrière lâche les soviets et donc le pouvoir. Quant aux bolchéviks, ils n'ont fait que tirer les leçons du massacre de la commune: tous les moyens sont bon pour lutter contre la bourgeoisie qui elle ne recule devant rien.
Maintenant la révolution russe a été la seule révolution ouvirère victorieuse de l'histoire. Mais cette victoire avait un coût qui dépassait les possibilités du prolétariat russe. D'où la nécessité alors, de lutter en Russie contre la contre-révolution stalinienne et dans le monde pour l'extension de la révolution (d'où en fait la nécessité d'être :trotsky: ste)