fiv et moratoire

[Louis]

Canardos nous parle de la demande d'un moratoire par testard pour toutes les FIV Je suis assez surpris, puisque je ne connaissait que ce seul moratoire (sur les diagnostics pré implantatoires

En 1986, le Conseil Consultatif National d’Ethique demandait un moratoire de trois ans sur toutes les expérimentations visant à permettre la réalisation du diagnostic génétique sur l’embryon avant sa réimplantation. A la fin du moratoire, l’avis du 18 juillet 1990 rejette la pratique du DPI selon trois arguments : la rareté des indications, l’existence d’un diagnostic anténatal relativement fiable, les risques de dérives des indications de la fécondation in vitro (FIV).

Par la loi n° 94-654 du 29 juillet 1994 relative au don et à l’utilisation des éléments et produits du corps humain, le DPI est autorisé mais la loi définit le caractère grave et incurable des affections recherchées excluant normalement tout diagnostic de convenance.

L'article L162-17 concerne particulièrement le DPI, il stipule que le DPI ne peut être pratiqué qu'à titre exceptionnel dans des conditions bien définies. Ainsi, un médecin membre d'un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal doit attester de l'indication du DPI. Celui-ci ne peut être accepté que si le couple est reconnu comme ayant «une forte probabilité de donner naissance à un enfant atteint d'une maladie génétique d'une particulière gravité, reconnue comme incurable au moment du diagnostic». De plus, il faut que la ou les anomalies responsables soient préalablement identifiées chez l'un des parents. Un consentement écrit est nécessaire. Seule la recherche de cette anomalie est tolérée. Enfin, le DPI «ne peut être réalisé que dans un établissement spécifiquement autorisé à cet effet après avis de la Commission nationale de médecine de biologie de la reproduction et du diagnostic prénatal». Il est important de noter que l'article L.152-2 du code de la Santé publique précise que l'Assistance Médicale à la Procréation peut répondre à une demande parentale lorsqu'elle a « pour objet d'éviter la transmission à l'enfant d'une maladie d'une particulière gravité ».

En France, la pratique du DPI est donc prévue dans des contextes précis décrits par la loi no 94-645 du 29/07/94, et le décret d'application de cette loi est paru au Journal Officiel du 27 mars 1998 (Extrait du texte). A l’heure actuel, trois centres sont agréés en France : un centre parisien constitué d'une association entre le centre de génétique de l'hôpital Necker Enfants Malades et le centre de biologie de la reproduction de l'hôpital Béclère, le service de biologie de la reproduction au CHU de Strasbourg (par arrêté du 7 janvier 2000), et un centre à de Montpellier (par arrêté du 29 juillet 1999) qui n’est pas encore fonctionnel.

En Angleterre, le premier bébé après DPI est né en mars 1992.
En France, le premier bébé est né le 13 novembre 2000 un mois et demi avant terme, il s’appelle Valentin. Le second, Lilou, est né le 29 février 2001 à terme. Ces deux enfants sont nés à l’hôpital Antoine Béclère à Clamart. Depuis, une vingtaine d’enfants est née par DPI.
La naissance de Valentin a été très médiatisée par le Téléthon 2000 car c’est notamment par les dons collectés lors du Téléthon qu’elle a pu être réalisée.

En 1997 un consortium européen du DPI (ESHRE PGD consortium) a été créé au sein de la European society for human reproduction and embryology (ESHRE). Parmi les objectifs fixés, le premier est de rendre aussi transparente que possible le suivi de la pratique du DPI en Europe. Les données collectées sont publiées annuellement dans la revue Human Reproduction.
Par ailleurs, dès leur autorisation publiée, les trois centres français autorisés à pratiquer le DPI se sont associés pour créer un groupe de travail et d'étude sur le DPI, le GET-DPI. Les objectifs de ce groupe d’étude ont été définis ainsi : un partage des mises au point des nouveaux diagnostics, l’organisation d’un suivi commun de la pratique du DPI, la création d’un registre du DPI sur le modèle du registre du diagnostic pré natal et la mise en place de rencontres régulières pour discuter des indications, de l’organisation pratique et des développements de la discipline. Leurs résultats sont publiés tous les ans dans le Journal of Assistance Reproduction and Genetics.

Il serait intéressant que Canardos publie ses information, et notamment la demande précise de Testard...

[canardos]

Testard était un de ceux qui avait soutenu le moratoire pour les diagnostics préimplantatoire. je rappelle que l'argument de ce moratoire était "éthique" c'était le "risque " du refus de réimplantation d'un foetus considéré comme mal formé .

bref toujours l'optique de laissez les vivre...

la position de Testard en faveur du maintien du moratoire sur les diagnostics préimpantatoire a notamment été developpée dans un article de JYNau (le monde, 17 septembre 92). le moratoire sera quand meme levé en 1994.

et apres la naissance d'Amandine, premiere enfant conçue en france avec la FIV, Testard qui y avait participé pour avoir deja à l'INRA mené des FIV sur les vaches, a annoncé spectaculairement qu'il ne voulait plus faire de FIV humaines, toujours pour des raisons éthiques, à cause de ces risques de diagnostics préimplantatoires .....

voila ce qu'il déclarait encore le 5 juin 2001 dans un article du Monde intitulé

Les apprentis sorciers sortent de l’éprouvette

« le diagnostic génétique pre-implantatoire est le moyen grâce auquel l’eugénisme pourra accéder à ses fins »

IL vient de réiterer en s'opposant devant une commission de l'Assemblée à l'autorisation du clonage thérapeutique et de la recherche sur les cellules souches embryonnaires... .

la il ne s'agit pas de science, mais de conceptions morales, peut-etre respectables s'il ne se les appliquait qu'à lui meme et s'il n'avait pas la prétention de les imposer par la loi aux autres, mais qui sont à l'opposé des notres!

ou veux tu en venir, Louis Christian René?

[Louis]

oui, donc il n'est pas contre les fiv, mais contre certains usages qu'il juge pernicieux des fiv !Dont le diagnostique pré implantatoire et les fiv a but non reproductif... Donc quand tu dit qu'il est contre les fiv c'est faux !


Et il l'est non pour des raisons "religieuses", mais politiques et "éthiques"... Donc quand tu l'assimile aux curés, c'est tout aussi faux De meme l'extreme droite a appelé a voté non au TCE, et lutte ouvriere Mais dire qu'ils l'ont fait pour les meme raisons est un amalgame insuportable; et c'est le meme que tu commet en connaissance de cause.

Effectivement il est contre le diagnostic pré implantatoire parce qu'il pense qu'il y a un risque important d'eugénisme !

La question c'est donc : est ce que les révolutionnaires doivent etre pour l'eugénisme '"puisque c'est le progrés" ou doivent ils s'opposer a ces dérives...

[canardos]

oui, donc il n'est pas contre les fiv, mais contre certains usages qu'il juge pernicieux des fiv !Dont le diagnostique pré implantatoire et les fiv a but non reproductif...  Donc quand tu dit qu'il est contre les fiv c'est faux !


Et il l'est non pour des raisons "religieuses", mais politiques et "éthiques"... Donc quand tu l'assimile aux curés, c'est tout aussi faux De meme l'extreme droite a appelé a voté non au TCE, et lutte ouvriere Mais dire qu'ils l'ont fait pour les meme raisons est un amalgame insuportable; et c'est le meme que tu commet en connaissance de cause.

Effectivement il est contre le diagnostic pré implantatoire parce qu'il pense qu'il y a un risque important d'eugénisme !

La question c'est donc  : est ce que les révolutionnaires doivent etre pour l'eugénisme '"puisque c'est le progrés" ou doivent ils s'opposer a ces dérives...

non, il est contre tous les diagnostic préimplantatoires puisqu'il a demandé le maintien du moratoire....

il est contre tous les clonages thérapeutiques et contre toutes les recherches sur les cellules souches puisqu'il a demandé le maintien de leur interdiction...

et désolé, il conteste qu'une mere puisse refuser la réimplantation d'un embryon malformé.....ce serait de l'eugenisme à proscrire

dans mon code moral à moi, c'est dégueulasse....

et dans le tien, louis christian rené?

mais dis moi dans un autre fil, toi aussi tu t'étais bien opposé aux diagnostics génétiques qui pouvaient pousser à l'eugenisme si des meres se faisaient avorter d'enfants malformés.....

dans le fil une application très douteuse de la fécondation in vitro je disais que je n'ai rien contre une politique eugéniste qui élimininerait les embryons porteurs de malformations congénitales avant de les réimplanter.

ça ce sont des critères objectifs que seul un curé oeut contester .

et tu répondais:

Ce qui est trés discutable (parce que les malformations congénitales ne sont pas forcément mortelles, qu'elles peuvent etre curable, etc etc etc....)

et les pauvres embryons qui selon testard ne peuvent pas se plaindre si on s'en sert pour obtenir des cellules souches embryonnaires.....ça ne te rappelles pas d'autres discours?

ceux de laissez les vivre par exemple?

[canardos]

tiens, dans la revue "généthique", l'archeveque de paris a les memes positions avec les memes arguments que Testard et louis christian René sur l'interdiction du clonage thérapeutique, de la recherche sur les cellules souche embryonnaires et sur le droit des foetus malformés à vivre, sans que les parents puissent etre informés par un diagnostic géntique et proceder à un avortement....

Dans le magazine, La Vie, Monseigneur André Vingt-Trois, archevêque de Paris, réagit à la publication, le 7 février dernier, des décrets autorisant l’utilisation des embryons à des fins de recherche (cf revue de presse du 08/02/06). Mgr Vingt-Trois dénonce cette nouvelle instrumentalisation de la vie humaine.

Il rappelle que la France est l’un des rares pays à stocker massivement des embryons en surnombre depuis 30 ans : « va-t-on continuer longtemps à fabriquer des embryons en surnombre ?» s’interroge-t-il. "On nous fait rêver d'un avenir fantasmatique où l'on pourrait guérir les maladies de Parkinson ou d'Alzheimer grâce à ces cellules souches embryonnaires" explique t-il, mettant en garde contre « la supercherie et la propagande, alors que l’on touche au cœur de l’existence humaine ».

Il rappelle que des équipes de chercheurs français ont déjà obtenus des résultats très prometteurs sur les cellules souches adultes mais il regrette que l’on n’en parle pas dans les journaux.

Revenant sur les récentes décisions de justice sur les indemnisations dues à la naissance d’un enfant handicapé, il estime que "notre société recule vers une forme de barbarie". Il dénonce cette forme d'eugénisme social :"derrière ces décisions, on trouve l’idée générale qu’il serait préférable d’éliminer avant la naissance tous ceux qui ne sont pas conformes" explique-t-il.

Il s’inquiète de ce que dans la société, on puisse reprocher à des couples d’avoir accueilli un enfant porteur d’un handicap. L'enjeu est "le respect absolu de chaque être humain, quels que soient
ses qualités et ses défauts" conclut-il.

qui se ressemble s'assemble, tous unis contre le droit à la recherche médicale et le droit à l'avortement, meme thérapeutique, au nom de l'"éthique"

[Louis]

Oui sans aucun doute ! Et je peut te citer des tas de gens d'extreme droite qui sont pour l'eugénisme (qui est quand meme "historiquement" une position de l'extreme droite, la "race pure", tout ça) comme toi canardos Personnelement je me refuse a tout amalgame entre eux et toi, contrairement a ce que tu fait (et qui constitue le seul "argument" que tu peut m'oposer... Pour moi, si il y a bien un argument antiscientifique au possible, c'est bien "l"amalgame" en tant que procédé argumentatif...

Maintenant, ce qui m'intéresse ce n'est pas ta position (on la connai : vive la selection ! ) mais celle des autres : etre pour "la selection par les génes" et révolutionnaire, vous pensez vraiment que c'est compatible ???

[canardos]

mais je ne cite pas seulement des arguments de gens de droite, je fais remarquer que ceux de testard sont les memes et que testart et toi comme l'archeveque de paris vous vous opposez à des tests qui permette de détecter des malformations chez le foetus au motif que les meres pourraient etre tentées d'avorter et que pour reprendre ton expression ce serait

trés discutable (parce que les malformations congénitales ne sont pas forcément mortelles, qu'elles peuvent etre curable, etc etc etc....)

ben voyons, faudrait une commission d'éthique pour décider si la malformation est suffisamment grave pour que les meres aient le droit d'avorter......et cette commission pourrait refuser si la malformation n'est pas mortelle.....

et puis c'est toi qui éleverais l'enfant handicapé à la place de la mère apres....

à moins que beaucoup plus hypocritement, à la manière catho, on ne suive la position de testard et la tienne, à savoir refuser l'information à la mère en interdisant le test au motif qu'il pourrait avoir un but eugénique. pratique, comme ça la mere n'en sachant rien donnerait naissance à un enfant handicapé sans pouvoir en accuser qui que ce soit! plus de risque d'arret Perruche!

ps:tu dis

etre pour "la selection par les génes" et révolutionnaire, vous pensez vraiment que c'est compatible ???

appeler sélection des genes le fait d'informer les parents qu'un foetus est mal formé, que la cause en soit génétique ou autre et de de leur donner ainsi la possibilité d'avorter, j'avoue que tu fais tres fort dans la novlangue orwelienne.....tu as loupé une vocation chez les jésuites

[Ottokar]

Maintenant, ce qui m'intéresse ce n'est pas ta position (on la connait : vive la selection ! ) mais celle des autres : etre pour "la selection par les génes" et révolutionnaire, vous pensez vraiment que c'est compatible ???

Le débat serait plus facile à lire si les intervenants qui ont l'air de bien se connaître cessaient de faire référence à des débats passés (avec des références à d'autres fils) et à s'interpeller mutuellement de façon comminatoire sur le mode "et toi, que dis-tu ?" surtout quand cela devient "c'est laissez-les vivre qui dit ça, et toi qu'est-ce que t'en penses ?", auquel on répond évidemment sur le même ton. Moi, si on me répond comme cela, je n'ai guère envie de discuter. D'ailleurs à part vous deux, personne ne discute, malgré les invitations de LCR.

Sur le fond, je n'arrive pas bien à comprendre le débat. Personne ici ne refuse de regarder les embryons à implanter avant de les implanter au nom de la vie du foetus ou de positions laissez-les-vivre. Et personne ici ne s'oppose à éviter aux parents quand on peut la charge d'un enfant mal formé du genre trisomique (quand il est là, c'est autre chose, et une société développée doit les accueillir du mieux qu'elle peut et soulager au moins les parents des problèmes matériels). Pour autant, on peut s'interroger sur des dérives possibles. Sans techniques sophistiquées, la Chine et l'Inde ont déjà un déficit de petites filles. Avec techniques, sans limites, qu'est-ce qu'on aura ici ? Un déficit de bruns ? de blondes ? de gros ? de maigres ? de bronzés ? de quoi ? Il est donc légitime de s'interroger sur des dérives possibles dans un monde où la pression de la demande (= de l'argent) l'emporte sur toute autre considération, non ? Et est-ce utile de préciser que nous n'avons les uns et les autres aucune confiance des "comités d'éthique" qui font la part belle aux préjugés et aux curés !

Bref, mesure et bon sens... on est ici entre gens de bonne volonté, pas entre des laissez-les-vivre d'un côté et des tenants d'expériences de séléctions raciales du Dr nazi Mengele ! :wavey:

[canardos]

dis donc ottokar, ais je donc dis autre chose...ais je défendu une politique eugenique, me compares tu à

des tenants d'expériences de séléctions raciales du Dr nazi Mengele

ou procedes tu simplement à une accusation gratuite....?

personne ne conteste qu'il faille combattre la séléction génétique type GATTAGA ou le meilleur des mondes...

justement à la fete de LO un scientifique amené par marc pechansky et spécialistes de ces diagnostics préimplantatoire montrait tout ce que cela pouvait amener aux parents...

par contre sans se referer à d'autres fils, louis christian rené a bien donné comme raison de son opposition aux diagnostics génétiques, qu'ils soient préimplantatoires ou non, le fait que les meres risquaient de s'en servir pour avorter de façon abusive, pour des malformations non mortelles ou curables....

le droit des enfants à naitre meme mal formés on connait....c'est ce droit qui est évoqué par l'église catholique. c'est ce droit que défend louis christian rené, ce qui est quand meme fort pour un "marxiste révolutionnaire".


cela méritait d'etre relevé, non?

[Ottokar]

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas voir... si j'ose écrire ainsi ! C'est bien parce qu'on N'est PAS entre tenants de Mengele ni de laissez-les-vivre que je trouvais qu'on pouvait discuter sur un autre ton !

pour le reste, la position que tu prêtes à LCR, à savoir

louis christian rené a bien donné comme raison de son opposition aux diagnostics génétiques, qu'ils soient préimplantatoires ou non, le fait que les meres risquaient de s'en servir pour avorter de façon abusive, pour des malformations non mortelles ou curables....

ne me semble pas choquante en soi, et semble correspondre aux dérives que j'évoquais (sélection de mâles, de blonds, de bruns, etc.) , et non à ce que tu interpêtes à savoir

le droit des enfants à naitre meme mal formés

d'autant que l'amalgame que tu fais ensuite dans la fin de ta phrase n'est pas juste

on connait....c'est ce droit qui est évoqué par l'église catholique. c'est ce droit que défend louis christian rené, ce qui est quand meme fort pour un "marxiste révolutionnaire".

Mais peut-être que du coup, je vais être moi aussi accusé ? "Laissez-les-vivre"... laissons vivre les forumeurs, sans chercher à instruire à tout bout de champ des procès en sorcellerie !