fiv et moratoire

[Louis]

Je n'ai jamais dit que la position que je défend est "la" position de la ligue, maintenant je suis pas en gros désacord sur ce point la et j'ai toute confiance en elle pour lutter contre toutes les dérives (eugénisme etc) ! Cela dit, je considére qu'il s'agit d'une calomnie que de prétendre que je serais contre l'avortement alors que j'ai toujours défendu le droit des femmes a choisir.. Et le fait qu'il soit "thérapeuthique" ou n'importe quoi d'autre me semble de ce point de vue peu importante (quelque soit la raison pour laquelle la femme veut interrompre la grossesse, ce droit est total) Maintenant, il me semble qu'il faille AUSSI lutter contre les risques d'eugénisme. Et je ne cherche pas spécialement a me prévaloir de la position de la ligue, par contre je suis assez d'accord avec axel kahn

Au XIXe siècle, la théorie de l'évolution, qui s'applique à l'homme et le dépossède donc de son privilège de créature à l'image de Dieu, a constitué une onde de choc dont les effets se font encore sentir aujourd'hui. En effet, les grandes idéologies qui ont si cruellement marqué le XXe siècle, notamment l'eugénisme et le racisme, ont massivement emprunté à la science de l'évolution, ce qui leur semblait de nature à conforter leurs préjugés.

La génétique, c'est-à-dire l'étude des lois gouvernant la transmission des caractères héréditaires, est une science encore plus récente puisque issue des travaux de Gregor Mendel en 1865, elle n'est redécouverte, indépendamment de ceux-ci, qu'au début du XXe siècle. A dire vrai, la génétique a plus modifié l'énoncé des idéologies enracinées dans une conception pervertie de l'évolution qu'elle ne les a créées. Il n'empêche que cette science, appliquée à l'homme, se fixe pour objectif de déterminer l'origine des caractères humains, des similitudes et des différences, de leur transmission au travers du lignage. Toutes ces questions sont probablement de celles que se posent les communautés humaines depuis l'origine si bien que, après le concept de l'évolution, la science génétique devait avoir sur l'histoire du XXe siècle plus de répercussions que tout autre science. Le gène est en effet rapidement devenu l'élément de base matérialisé des vieilles conceptions déterministes et des projets eugénistes et racistes. Depuis la nuit des temps, les hommes considèrent que le destin est écrit. Avec la génétique, n'a-t-on pas reconnu qu'il l'était dans le langage des gènes ? L'eugénisme, c'est-à-dire la mise en œuvre de politiques volontaires d'amélioration des sociétés humaines, a dès lors été entendu comme l'ensemble des activités visant à limiter la diffusion des mauvais gènes dans la population. Les races, considérées antérieurement comme inférieures car à un niveau moindre de l'évolution humaine, se sont vues définies par leur faible qualité génétique. Chacun se rappelle les horreurs commises au nom de l'eugénisme et du racisme, au nom des gènes ! Après guerre, l'effroi des sociétés démocratiques à la découverte de l'étendue des dégâts provoqués par ces idéologies devait largement libérer les sciences biologiques, notamment la génétique, de leur gangue idéologique.

La théorie de l'évolution permet de prévoir que les mécanismes gouvernant tous les organismes vivants sont de même nature, puisque tous les êtres dérivent d'une même forme de vie originelle. C'est ce que confirme l'universalité du code génétique, c'est-à-dire des règles permettant d'expliquer les propriétés biologiques des cellules vivantes à partir de l'enchaînement des lettres qui constituent leur matériel génétique. A partir de 1973, la réunion des outils du génie génétique aboutit à une confirmation supplémentaire des déductions tirées de la théorie de l'évolution. Tout gène, appartenant à quelque être vivant que ce soit, peut fonctionner lorsqu'il est transféré dans un autre organisme vivant. Cela signifie qu'il est possible d'asservir génétiquement n'importe quel être à l'expression du programme génétique d'un autre être vivant, simplement par transfert de gènes. C'est alors l'explosion des progrès de la biologie durant les vingt-cinq dernières années de notre siècle, qui trouvent une illustration éloquente dans les programmes génomes.

Avant deux à trois ans, on connaîtra l'enchaînement des quelque 3,4 milliards de lettres constituant notre génome, c'est-à-dire les molécules d'ADN de nos chromosomes qui forment le support moléculaire de nos quelque 30 000 gènes. Les enjeux éthiques de ces avancées scientifiques découlent à la fois du caractère sensible de la génétique, proie idéale pour toute les idéologies de la stigmatisation, et de l'ampleur des connaissances et outils nouveaux engendrés. A l'heure du génie génétique et des programmes génomes, il existe sur le plan biologique une unité profonde du monde vivant à laquelle n'échappe pas l'univers de l'homme, accessible aux mêmes méthodes d'étude et de modification génétique que n'importe quel autre organisme, animal, végétal ou microbien. La quête de l'essence humaine dans les méandres du génome est donc condamnée à l'échec, aboutissant à la négation de la spécificité de l'humain. L'œil rivé sur les gènes et le fonctionnement des cellules, le biologiste risque de négliger ce qui est le plus caractéristique du processus d'hominisation, c'est-à-dire l'édification en dehors du mammifère humain, de ses gènes, du monde symbolique, culturel et des connaissances, enrichi génération après génération par l'homme. Ce n'est qu'après imprégnation par cet univers intellectuel qu'il a progressivement créé que le primate Homo sapiens s'humanise. Cependant, bien entendu, ce sont les propriétés biologiques du cerveau humain, inscrites dans les gènes de l'homme, qui gouvernent sa sensibilité aux empreintes symboliques, culturelles et éducatives. En retour, ainsi configurées par acculturation, ce sont les capacités mentales de l'homme qui lui permettent de contribuer à l'enrichissement de l'univers culturel et des connaissances.

Le danger est grand que tous ceux qui sont déjà persuadés que le destin humain est déterminé par sa dimension biologique se trouvent confortés dans leurs préjugés par une certaine présentation du programme génome humain et par l'interprétation rapide de nombre d'études génétiques, en particulier celles portant sur les comportements. Le destin est écrit, pensaient les Grecs. Il est inscrit dans des êtres biologiques soumis aux mécanismes de l'évolution, propose la lecture sociobiologique du darwinisme. Il peut être lu dans ce grand livre de l'homme qu'est le génome humain, se laissent parfois aller à affirmer des généticiens imprudents ou idéologiquement marqués.

La réalité d'un tel danger est illustrée pratiquement chaque semaine dans les publications scientifiques et le compte-rendu qu'en font les médias généralistes. On apprend en effet qu'ont été localisés, identifiés, voire manipulés les gènes de l'amour maternel, de la violence, de la curiosité intellectuelle, de la fidélité masculine, de l'homosexualité... voire de l'intelligence. En fait, les progrès récents de la génétique et de la neurobiologie moléculaire ne disent rien de tel. Ce que gouvernent les gènes humains, c'est la plasticité cérébrale, c'est-à-dire la sensibilité du cerveau de l'homme aux impressions laissées par le milieu socioculturel. Ils sont ainsi le moyen de desserrer l'étau des comportements innés auxquels sont si étroitement assujettis les mammifères non humains. A ce titre, les gènes humains sont plus le moyen de la liberté que sa limite.

Il n'empêche qu'il serait également déraisonnable de refuser toute forme de déterminisme génétique : les gènes, et c'est là leur définition, sont bien des déterminants de propriétés biologiques. Le fait que celles-ci dépendent souvent de l'intervention de plusieurs gènes et varient en fonction du contexte de l'environnement n'enlève rien à cette réalité qui fonde la science génétique. En médecine, cela se manifeste par le fait qu'il est possible de ranger toutes les maladies humaines sur une échelle. A gauche de celle-ci se trouvent les affections qui sont presque totalement déterminées par l'altération d'un gène. Toute personne ayant hérité d'un ou de deux gènes altérés de ses parents, suivant le type de transmission génétique, développera la maladie. Tel est le cas de l'hémophilie, de la mucoviscidose, de la myopathie de Duchenne, de la chorée de Huntington, etc.

[Ottokar]

cette question pour ou contre le droit à  l'avortement thérapeutique est simple.....la réponse devrait etre simple aussi....
en fait j'avais meme l'impression qu'elle avait été donnée lorsque louis christian René avait défendu le moratoire ....
mais manifestement, ottokar, tu avais du mal à la lire, alors je cherchais à t'aider en demandant à louis christian rené de confirmer....

Mais j'ai lu et relu mon Canard, et plusieurs fois, car j'étais surpris de la violence de ce fil. Louis Christian René peut naturellement se défendre seul, mais pour ce que j'ai lu, il n'a ni "défendu" Testard ni prôné un moratoire ni même remis en cause l'avortement. Relire les posts du début. Si c'est sa position, "Oui ou Non", qu'il le dise, car sur ce forum, ce serait scandaleux, on ne va pas admettre que etc. :D

Et même la phrase citée de Testard au début ne me semble pas aussi choquante que cela. Il est possible qu'il eait dit d'autres choses par ailleurs, je ne le connais pas. C'est d'ailleurs la question qui était posée au début par LCR : qu'est-ce qu'il a dit ? Car ne pas faire de FIV, de fécondation artificielle, si ce n'est pas pour faire un gosse, cela peut sembler prudent : sinon, c'est quoi ? faire des FIV pour faire des clones ou des réservoirs à je ne sais quoi, ce ne serait pas terrible, non ? L'autre aspect, être prudent sur les diagnostics pré-implantatoires, ça dépend dans quel but : est-ce pour coller des trisomiques de force à des femmes et des couples qui préfèreraient éviter cette charge ou est-ce pour éviter de sélectionner des blonds, des bruns ou des garçons plutôt que des filles ?

Si les propos de Testard se limitent à cela, je pense que personne n'y trouvera à redire. S'il a dit autre chose, donnez la source. Et si quelqu'un défend autre chose, qu'il le dise aussi. Ce sera plus lisible pour tout le monde, même pour les béotiens comme moi, qui ont le droit de participer à un débat qui fait appel aux capacités de réflexion d'un marxiste moyen et pas à des positions de spécialistes scientifiques que nous ne sommes pas les uns et les autres ici.

Bref, cool, les gars, cooooool... rester zen (mais pas bouddhiste, cf le fil ! :D )

[canardos]

louis christian rené, tu dis que tu es aussi es tu aussi pour les avortements thérapeutiques,

je veux bien te croire, mais tu ne répond toujours pas à ma question:


es tu comme je l'ai compris d'accord avec testard sur un moratoire sur les tests génétiques, et si ces tests génétiques étaient interdits dans le cadre d'un moratoire, comment en pratique le droit le droit à l'avortement htérapeutique pourrait-il s'exercer faute d'information sur l'état du foetus?

[Louis]

Voila ce que j'ai trouvé concernant la position de Jacques testard, concernant le DPI Je rapelle que la discussion concernait le fait que Canardos PRETENDAIT que testard prétendait que testard était "contre la fiv" alors qu'il n'était QUE contre LE dpi et certains usages abusifs de la fiv (utilisé pour faire de la recherche)

Jacques Testard, directeur de l’unité 355 de l’INSERM, estime que « le diagnostic génétique pre-implantatoire est le moyen grâce auquel l’eugénisme pourra accéder à ses fins » (cf. revue de presse du 05/06/01). Il confirme cette analyse par les propos de Jacques Cohen, responsable d’un grand laboratoire américain, souvent présenté comme pilote en innovation biologique en procréation humaine, qui déclare : « dans les dix ou vingt prochaines années, nous serons capables de passer au crible chaque embryon humain pour toutes les anomalies chromosomiques numériques aussi bien que pour de nombreuses affections génétiques. L’analyse réalisée avec des biopuces permettra d’identifier de multiples allèles (variétés de gènes) pour les maladies mono géniques et polygéniques, dont le diabète, l’hypertension et la schizophrénie. Dans un futur proche il sera possible d’établir les prédispositions individuelles pour les maladies cardiovasculaires, tous les types de cancer et les maladies infectieuses. Dans un futur différé, on devrait pouvoir identifier divers traits génétiques comme la stature, la calvitie, l’obésité, la couleur des cheveux et de la peau, et même le QI… ». Ainsi petit à petit le but ultime de DPI «  pourrait bien être de « normaliser » l’espèce » et la FIV « n’aura bientôt plus pour but d’aider les procréations empêchées, mais de sélectionner l’humanité ».

Précisons que le DPI ne soigne ni ne guérit personne. L’enfant conçu par DPI naît indemne d’une maladie qu’il n’a jamais eu et dont la médecine ne l’a jamais ni soigné, ni guéri. Car le DPI permet de trier les embryons afin de réimplanter un embryon sain et de supprimer ceux qui sont malades. En cela, cette technique n’est pas une avancée médicale.

Certains, réfutent l’idée que le DPI même soit d’essence eugéniste arguant qu’un objectif eugénique d’amélioration de l’espèce humaine ne peut être atteint que s’il répond à une volonté politique et est réalisé à grande échelle, or, pour eux, le DPI n’entre dans aucun pays dans une politique nationale d’amélioration de l’espèce. Néanmoins, parce que la technique du DPI consiste à séparer les embryons sains des embryons porteurs d’une anomalie, Il y a bien une sélection. Et si cette forme de sélection n’est pas imposée par l’Etat, on peut s’interroger sur les motivations profondes d’une société qui a recours à ces pratiques. Ne peut-il y avoir un eugénisme déguisé sous la forme d’un altruisme généreux ?

En relisant, je m'apperçoit qu'il y a aussi un autre probleme : quid des les "prédispositions individuelles' Et que se passera on quand le médecin, le scientifique se sera trompé, et proposé un avortement d'un enfant parfaitement sain...

[canardos]

faire des FIV pour faire des clones ou des réservoirs à je ne sais quoi, ce ne serait pas terrible, non ?

et bien je te signale que le clonage therapeutique c'est justement faire des FIV pour faire des embryons réserve de cellules souches embryonnaires, qu'arlette et chantal cauquil ont voté à strasbourg pour cette avancée médicale que LO et Marc Péchansky ont également publiquement défendu....

évidemment Testard est contre....et c'est pourtant un des domaines de la médecine et de la recherche les plus prometteurs

canardos

 

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[Ottokar]

Naturellement le béotien que je confesse être sans honte a confondu dans le feu de la discussion deux termes : FIV, fécondation in vitro où on reste dans l'éprouvette et réimplantation avec grossesse menée à terme (faut dire que vous n'expliquez guère pour les autres, mais bon, c'est votre droit de ne parler que pour les initiés). Tant qu'on est dans l'éprouvette, je partage la position d'Arlette et de Chantal (et Armonie, elle était où ce jour-là ?). Et le respect de la vie et de l'être humain qui nous anime ne doit pas empêcher les scientifiques de faire leurs travaux et de cultiver des cellules.

[canardos]

Voila ce que j'ai trouvé concernant la position de Jacques testard, concernant le DPI Je rapelle que la discussion concernait le fait que Canardos PRETENDAIT que testard prétendait que testard était "contre la fiv" alors qu'il n'était QUE contre LE dpi et certains usages abusifs de la fiv (utilisé pour faire de la recherche)

Jacques Testard, directeur de l’unité 355 de l’INSERM, estime que « le diagnostic génétique pre-implantatoire est le moyen grâce auquel l’eugénisme pourra accéder à ses fins » (cf. revue de presse du 05/06/01). Il confirme cette analyse par les propos de Jacques Cohen, responsable d’un grand laboratoire américain, souvent présenté comme pilote en innovation biologique en procréation humaine, qui déclare : « dans les dix ou vingt prochaines années, nous serons capables de passer au crible chaque embryon humain pour toutes les anomalies chromosomiques numériques aussi bien que pour de nombreuses affections génétiques. L’analyse réalisée avec des biopuces permettra d’identifier de multiples allèles (variétés de gènes) pour les maladies mono géniques et polygéniques, dont le diabète, l’hypertension et la schizophrénie. Dans un futur proche il sera possible d’établir les prédispositions individuelles pour les maladies cardiovasculaires, tous les types de cancer et les maladies infectieuses. Dans un futur différé, on devrait pouvoir identifier divers traits génétiques comme la stature, la calvitie, l’obésité, la couleur des cheveux et de la peau, et même le QI… ». Ainsi petit à petit le but ultime de DPI «  pourrait bien être de « normaliser » l’espèce » et la FIV « n’aura bientôt plus pour but d’aider les procréations empêchées, mais de sélectionner l’humanité ».

Précisons que le DPI ne soigne ni ne guérit personne. L’enfant conçu par DPI naît indemne d’une maladie qu’il n’a jamais eu et dont la médecine ne l’a jamais ni soigné, ni guéri. Car le DPI permet de trier les embryons afin de réimplanter un embryon sain et de supprimer ceux qui sont malades. En cela, cette technique n’est pas une avancée médicale.

Certains, réfutent l’idée que le DPI même soit d’essence eugéniste arguant qu’un objectif eugénique d’amélioration de l’espèce humaine ne peut être atteint que s’il répond à une volonté politique et est réalisé à grande échelle, or, pour eux, le DPI n’entre dans aucun pays dans une politique nationale d’amélioration de l’espèce. Néanmoins, parce que la technique du DPI consiste à séparer les embryons sains des embryons porteurs d’une anomalie, Il y a bien une sélection. Et si cette forme de sélection n’est pas imposée par l’Etat, on peut s’interroger sur les motivations profondes d’une société qui a recours à ces pratiques. Ne peut-il y avoir un eugénisme déguisé sous la forme d’un altruisme généreux ?

En relisant, je m'apperçoit qu'il y a aussi un autre probleme : quid des les "prédispositions individuelles' Et que se passera on quand le médecin, le scientifique se sera trompé, et proposé un avortement d'un enfant parfaitement sain...

c'est bien ce que j'avais compris, Testard considère que le fait de séparer les embryons sains des embryons porteurs d'une anomalie et de ne réimplanter que le sain est deja de l'eugenisme.

les femmes auxquelles on aura réimplanté un embryon porteur d'une anomalie sans leur donner le choix et l'information apprécieront....

Testard défend bien le refus du droit à l'avortement thérapeutique, un avortement hors de l'utérus dans le cas d'une FIV, mais cela revient au meme, sur le fond. la femme doit accepter l'embryon sans savoir si il est anormal au nom du refus d'un eugenisme potentiel,

c'est meme pire car la possibilité de réimplanter un autre embryon existe souvent à ce moment là!

la morale de testard me dégoute....

mais toi louis christian rené quand penses tu....es tu d'accord avec cette position ?

parce que tu en rajoutes une couche en évoquant le fait que par erreur on pourrait tres bien dire que l'embryon est anormal alors qu'il est sain....

tu penses que c'est dans l'autre sens qu'il faut prendre le risque, qu'il faut accepter celui de réimplanter un embryon anormal ou qu'il faut refuser un avortement si il y a un doute sur l'état de l'enfant?

canardos

 

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Inscription : 23 Déc 2005, 16:16

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[com_71]

Bon, je prends la discussion en cours de route. L'avortement est un droit élémentaire des femmes d'abord, mais on n'a pas à en faire la promotion. Cette discussion est ancienne, mais elle garde son actualité.

L'avortement thérapeutique (ou le diagnostic pré-implantatoire) doit être envisagé dans la même optique. En considérant que ce qui peut sembler de bon sens aujourd'hui ne le sera pas de toute éternité (et c'est heureux).

Il est compréhensible que des parents veuillent échapper à la charge d'un enfant malade ou gravement handicapé, puisque la société n'en assumera pas la charge, mais comment ne pas voir qu'il y aussi d'autres considérations là-dessous (oui, des considérations plus basses). L'image de famille, la "fierté" bafouée du reproducteur, etc.

Une société débarrassée de ces scories n'aura-t-elle pas une plus grande considération des malades et des handicapés et derrière le bambin contrefait ne voudra-t-elle pas voir un autre futur Gramsci, Leopardi ou Toulouse-Lautrec ?

D'autres questions se poseront en même temps, comme celle de l'enrichissement conscient du patrimoine génétique de l'humanité et sur un plan plus "personnalisé" du sens que peut donner à sa vie un homme "diminué" sur tel ou tel plan. Avec un contenu mille fois plus riche de toute la vie sociale cet humain n'aura-t-il pas un tout autre regard sur la vie ?

Déjà aujourd'hui tous les handicapés ne souffrent pas et des corps très "bien faits" hébergent des abimes de souffrances psychologiques...

Evitons les réponses trop tranchées qui ne viendraient que d'un manque d'espoir quant à l'avenir de l'humanité...

[canardos]

certes, certes, com_71, ce qui semblerait aujourd'hui à la plupart des parents comme une cause justifiant un avortement thérapeutique ne sera dans certains cas plus évident du tout dans une société communiste.

la société communiste pourra en effet mieux compenser une partie des handicaps en déchargeant les parents d'une charge trop lourde et surtout, ce qui est encore le plus important, en assurant une vie heureuse et épanoouie à l'enfant puis à la personne handicapée.

dans une partie des cas mais pas dans tous, sauf progres suffisants de la medecine.

qui aurait envie meme dans une société socialiste de laisser un enfant atteint d'une maladie évolutive vivre quelques années pour mourir dans la souffrance à l'age ou ses camarades s'épanouissent?

qui aurait envie de donner naissance à un enfant atteint de la maladie de huntington alors qu'en sélectionnant l'embryon il peut avoir un enfant normal.

et pourtant la maladie de huntington n'empeche pas l'enfant de vivre normalement aussi heureux qu'un autre sans représenter la moindre charge pour les parents et la société...

mais personne n'a envie de dire à son fils ou sa fille je t'ai fait venir au monde en sachant que quand ta maladie se déclencherait vers 40 ans tu deviendrais progressivement un légume agité de mouvements convulsifs....

tout ça pour en arriver au fait que dans la société communiste comme dans la société bourgeoise, meme si l'éthique et les choix seront differents, pour pouvoir choisir, il faudra savoir ce qu'on choisit.

et par consequent le droit réel à l'avortement thérapeutique passe par la connaissance la plus complete possible des risques encourus. les décisions d'avortement thérapeutique seront toujours conditionnées par des tests sur l'embryon.

et la position plus qu'ambigue de louis christian rené qui s'est bien gardé de me répondre sur la question de savoir si il était pour ou contre le moratoire proposé par Testard sur les diagnostics préimplantatoires prouve qu'on peut s'affirmer en théorie favorable au droit à l'avortement thérapeutique et etre en pratique contre la condition sine qua non d'exercice de ce droit , l'information libre et complète!

[Louis]

si il était pour ou contre le moratoire proposé par Testard sur les diagnostics préimplantatoires prouve qu'on peut s'affirmer en théorie favorable au droit à l'avortement thérapeutique et etre en pratique contre la condition sine qua non d'exercice de ce droit , l'information libre et complète!

Je suis pour ce moratoire; et POUR l'avortement thérapeutique Je pense uniquement que ce moratoire doit nous permettre de trouver les moyens d'utiliser tout ce qui est utile dans les diagnostiques pré implantatoires (DPI), mais d'échapper a la dimension eugéniste que permet certains développements de la DPI (et certains scientifiques fous qui ont visiblement la préférence de Canardos)... Parce que en dehors du diagnostic des affections purements génétiques (comme la chorée de hunginton), cela sert surtout a déceler des prédispositions (au cancer, a la schizophrénie, etc) sans compter Les femmes de la bonne bourgeoisie indienne avortent systématiquement quand elles savent qu'elles vont mettre au monde une fille Devons nous accepter ce genre de pratique, parce que nous sommes progressiste en matiére d'avortement thérapeutique ??? Ou devons nous réfléchir a toutes les conséquences de ces progrés..