Les journalistes occidentaux ont toujours eus tendance à présenter les les relations entre peuples juifs et arabes comme un état de conflit permanent depuis les temps immemoriaux, cette vision manichéenne, celle du chat et de la souris, est fausse pour qui connaît l'histoire de ces deux peuples:
Je met en ligne un lien intèressant sur le sujet:
http://www.guysen.com/videos.php?vid=331
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Juifs et Arabes
par Wapi » 28 Mai 2006, 10:15
Au sujet de cette interview mise en lien :
... il y a bien quelques éléments "culturels", mais enfin, le ton général est assez louche ..
On se demande quel besoin a cette partisan du Likoud et de Sharon d'insister encore et encore sur "les berbères ne sont pas des arabes (que je salue au passage dit-elle
En fait, je ne comprends pas bien pourquoi tu as mis ce lien sans explications ?
Certains journalistes et une fraction de l'opinion parle effectivement des "arabes" (maintenant des maghrébins, ou des beurs) pour désigner la population originaire d'afrique du nord sans distinguo.
Maintenant beaucoup d'intellectuels berbères, comme elle, ne trouvent rien d'autre à répondre à ces préjugés que de dire "non, nous on n'est pas comme eux, nous on est bien, et on a inventé plein de trucs géniaux, on était bien plus en avance que les arabes pour le respect des droits de l'Homme, de la Femme, de la tolérance religieuse etc ..., argumentation "historique" à l'appui.
ça fait vraiment "ne nous confondez pas avec nos voisins arriérés svp" ...
Je ne suis pas sûr que ce genre de discours servent le sentiment internationaliste, ni même l'anti-racisme tout simplement.
a écrit :Lynda Asmani, Pdte de l'association laïque des Franco-Berbères.
Lynda Asmani préside l'association laïque des Franco-Berbères.
Originaire de la Loire, cette jeune femme débute son engagement associatif et politique au début des années 1990.
Elle s'engage en 2001 dans la campagne des élections municipales de Paris, au cœur du 9e arrondissement de Paris.
Elle se présente pour l'UMP (Union pour un mouvement populaire) aux élections législatives de juin 2002 dans la 20e circonscription de Paris, puis aux élections régionales de mars 2004 à Paris.
Elle sert au sein du Ministère de l'Economie et des Finances depuis 2002.
... il y a bien quelques éléments "culturels", mais enfin, le ton général est assez louche ..
On se demande quel besoin a cette partisan du Likoud et de Sharon d'insister encore et encore sur "les berbères ne sont pas des arabes (que je salue au passage dit-elle
En fait, je ne comprends pas bien pourquoi tu as mis ce lien sans explications ?
Certains journalistes et une fraction de l'opinion parle effectivement des "arabes" (maintenant des maghrébins, ou des beurs) pour désigner la population originaire d'afrique du nord sans distinguo.
Maintenant beaucoup d'intellectuels berbères, comme elle, ne trouvent rien d'autre à répondre à ces préjugés que de dire "non, nous on n'est pas comme eux, nous on est bien, et on a inventé plein de trucs géniaux, on était bien plus en avance que les arabes pour le respect des droits de l'Homme, de la Femme, de la tolérance religieuse etc ..., argumentation "historique" à l'appui.
ça fait vraiment "ne nous confondez pas avec nos voisins arriérés svp" ...
Je ne suis pas sûr que ce genre de discours servent le sentiment internationaliste, ni même l'anti-racisme tout simplement.
- Wapi
- Message(s) : 0
- Inscription : 08 Jan 2005, 16:30
par yannalan » 28 Mai 2006, 13:32
Pour ce qui est des relations entre les juifs et leurs voisins dans les pays musulmans, je ne pense pas que le fait d'être avec des berbères arabisés ou non changeait grand chose à l'affaire. Ce n'était pas plus tranquille d'être juif en Tunisie qu'au Maroc, on était de toute façon inférieur. Ca pouvait se passer à peu près tranquillement à certaines périodes, moins à d'autres, mais même si il peut y avoir de la nostalgie maintenant, c'est parce qu'on oublie les mauvaises choses d'abord. Si des millions de juifs des pays arabes ont émigré, en Israel ou ailleurs, c'est pas uniquement pour le tourisme
- yannalan
- Message(s) : 303
- Inscription : 15 Déc 2005, 17:37
par Koceila » 28 Mai 2006, 18:37
Quote Wapi:
Précisément, si j'ai mis ce lien (que j'ai trouvé dans le site "Kabyle.com") c'était pour avoir votre opinion dessus. Personnellement, je n'ai jamais dit que ce qu'elle disait était le top en matière d'internationalisme
C'est pas faux, à certaines époques le système social qui existait aux sein des tribus était égalitariste, et le droit coutumier par rapport au droit coranique ou même européen à certaines époques était plus humain.
C'est vrai aussi que l'antisémitisme n'existait pas en Afrique du Nord jusqu'a l'époque coloniale en particulier après le décret Cremieux.
C'est vrai que le ton de l'interview est assez nationaliste, mais ils ne se sont jamais proclamé communistes et personnellement j'ai lutté contre cette dérive bérberiste et de nombreuses personnes, en Algérie, ont payé de leur vie pour leurs opinions communistes comme Nabila Djahnine ou Tahar Djaout.
La presque totalité des habitants du Maghreb sont d'origine bérbere, avec un métissage d'européens, d'orientaux et de noirs; plus ou moins important suivant les régions.
Ce sont les Kharidjites, combattant pour une société égalitaire qui les convertiront à l'Islam.
Un grande partie des bérberes s'étaient convertis au judaïsme quelques siècles plus tôt parce qu'ils étaient en révolte contre l'église chrétienne l'allièe de Rome puis de Bizance qui avaient réduit certaines tribus à l'esclavage.
Bon encore une fois j'ai mis ce lien pour avoir votre opinion
Quote Yannalan
En Afrique du nord, avant l'ère coloniale les juifs ne subissaient aucune discrimination, au contraire, c'est pour celà d'ailleurs que des milliers de juifs espagnols s'y sont réfugiers pour fuir l'inquisition.
a écrit :En fait, je ne comprends pas bien pourquoi tu as mis ce lien sans explications ?
Précisément, si j'ai mis ce lien (que j'ai trouvé dans le site "Kabyle.com") c'était pour avoir votre opinion dessus. Personnellement, je n'ai jamais dit que ce qu'elle disait était le top en matière d'internationalisme
a écrit :on était bien plus en avance que les arabes pour le respect des droits de l'Homme, de la Femme, de la tolérance religieuse etc ..., argumentation "historique" à l'appui.
C'est pas faux, à certaines époques le système social qui existait aux sein des tribus était égalitariste, et le droit coutumier par rapport au droit coranique ou même européen à certaines époques était plus humain.
C'est vrai aussi que l'antisémitisme n'existait pas en Afrique du Nord jusqu'a l'époque coloniale en particulier après le décret Cremieux.
a écrit :ça fait vraiment "ne nous confondez pas avec nos voisins arriérés svp" ...
C'est vrai que le ton de l'interview est assez nationaliste, mais ils ne se sont jamais proclamé communistes et personnellement j'ai lutté contre cette dérive bérberiste et de nombreuses personnes, en Algérie, ont payé de leur vie pour leurs opinions communistes comme Nabila Djahnine ou Tahar Djaout.
a écrit :Certains journalistes et une fraction de l'opinion parle effectivement des "arabes" (maintenant des maghrébins, ou des beurs) pour désigner la population originaire d'afrique du nord sans distinguo.
La presque totalité des habitants du Maghreb sont d'origine bérbere, avec un métissage d'européens, d'orientaux et de noirs; plus ou moins important suivant les régions.
a écrit :Ils sont devenus pour partie musulmans pour des raisons de "conversion forcée" ... m'enfin, quand ils ont été convertis au judaïsme quelques siècles plus tôt, c'était par amour pour la vérité ?
Ce sont les Kharidjites, combattant pour une société égalitaire qui les convertiront à l'Islam.
Un grande partie des bérberes s'étaient convertis au judaïsme quelques siècles plus tôt parce qu'ils étaient en révolte contre l'église chrétienne l'allièe de Rome puis de Bizance qui avaient réduit certaines tribus à l'esclavage.
Bon encore une fois j'ai mis ce lien pour avoir votre opinion
Quote Yannalan
a écrit :Ils sont devenus pour partie musulmans pour des raisons de "conversion forcée" ... m'enfin, quand ils ont été convertis au judaïsme quelques siècles plus tôt, c'était par amour pour la vérité ?
En Afrique du nord, avant l'ère coloniale les juifs ne subissaient aucune discrimination, au contraire, c'est pour celà d'ailleurs que des milliers de juifs espagnols s'y sont réfugiers pour fuir l'inquisition.
- Koceila
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par Matrok » 28 Mai 2006, 19:47
(Koceila @ dimanche 28 mai 2006 à 19:37 a écrit : Quote Yannalana écrit :Ils sont devenus pour partie musulmans pour des raisons de "conversion forcée" ... m'enfin, quand ils ont été convertis au judaïsme quelques siècles plus tôt, c'était par amour pour la vérité ?
En Afrique du nord, avant l'ère coloniale les juifs ne subissaient aucune discrimination, au contraire, c'est pour celà d'ailleurs que des milliers de juifs espagnols s'y sont réfugiers pour fuir l'inquisition.
Exact, et les conversions forcées (non pas à l'islam mais au christianisme), c'était le lot des musulmans et des juifs en Andalousie lors de la reconquista.
- Matrok
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par yannalan » 29 Mai 2006, 12:33
Non, pas d'accord du tout. Ce qui est vrai, c'est que les juifs pouvaient en gros pratiquer leur religion, mais il n'a jamais été question d'égalité entre juifs et musulmans à l'époque, que ce soit au Maroc, en Algérie ou en Tunisie. Les souvenirs sont nombreux des humiliations subies. On n'est pas obligés de peindre en rose quelque chose qui ne l'était pas ! Il y a eu des pogroms au Maroc par exemple bien avant la colonisation française, et s'il est vrai qu'à la campagne, les juifs étaient protégés par les tribus, ils l'étaient un peu comme des animaux familiers.
Je en sais pas ce que vous cherchez à prouver, mais franchement là c'est un peu n'importe quoi. Evidemment, les juifs d'Espagne se sont réfugiés qu Maroc ou en Turquie en 1492 comme les juifs polonais se sont enfuis vers l'URSS : quand tu es dans une pièce en flammes, tu sautes par la fenêtre en vitesse sans trop regarder.
S'il y a un bon million de juifs qui sont partis en Israel venqnt des pays arabes, ce n'est pas par sionisme militant, c'est aussi parce que la vie devenait impossible.
J'avais un copain qui refusait de rejoindre un groupe trotskyste parce qu'il ne voulait pas être antisioniste par principe : quand il était gamin au Maroc, son pays, plusieurs fois, d'autres gosses l'avaient obligé à bouffer des merdes de chien parce qu'il était juif, sans que cela gêne beaucoup les adultes autour. Il pensait qu'il valait mieux avoir un coin où se réfugier en cas de gros pépin pour les juifs.
Il y a encore trop de gens dans les pays arabes qui entretiennent l'antisémitisme en toute connaissance de cause. Il ne faut pas être aveugle.
Je en sais pas ce que vous cherchez à prouver, mais franchement là c'est un peu n'importe quoi. Evidemment, les juifs d'Espagne se sont réfugiés qu Maroc ou en Turquie en 1492 comme les juifs polonais se sont enfuis vers l'URSS : quand tu es dans une pièce en flammes, tu sautes par la fenêtre en vitesse sans trop regarder.
S'il y a un bon million de juifs qui sont partis en Israel venqnt des pays arabes, ce n'est pas par sionisme militant, c'est aussi parce que la vie devenait impossible.
J'avais un copain qui refusait de rejoindre un groupe trotskyste parce qu'il ne voulait pas être antisioniste par principe : quand il était gamin au Maroc, son pays, plusieurs fois, d'autres gosses l'avaient obligé à bouffer des merdes de chien parce qu'il était juif, sans que cela gêne beaucoup les adultes autour. Il pensait qu'il valait mieux avoir un coin où se réfugier en cas de gros pépin pour les juifs.
Il y a encore trop de gens dans les pays arabes qui entretiennent l'antisémitisme en toute connaissance de cause. Il ne faut pas être aveugle.
- yannalan
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- Inscription : 15 Déc 2005, 17:37
par Koceila » 29 Mai 2006, 22:10
Cher Yannalan
Je t'invite à lire:
Ibn Khaldoun d'Yves Lacoste
L'islam dans sa première grandeur de Maxime Lombard
Mahomet de M Rodinson
L'Histoire de L'afrique du Nord de Ch Andre Jullien
Je te conseille aussi: Le solail d'Allah brille sur l'occident.
La nuit coloniale de Ferhat Abbas
J'ai d'autres bouquins si tu veux
Sache mon pôvre petit que dans mon clan on a toujours eu conscience de déscendre de juifs (d'ailleurs le nom de mon clan en témoigne)............. des animaux familiers:!!! Si Kahina t'endendais.......... d'ailleurs plusieurs juifs proches du CRIF disent la même chôse que toi pour justifier leur racisme anti arabe (anti-sémite) quelle misère de voir quelqu'un se réclamer du trotskysme et faire du racisme de bas étage .............mon pôvre amis!!!! --modéré pour agressivité excessive, Zelda--
ce qui me fait le plus gerber, c'est le mensonge...........Abd-el-Kader qui a pris des juifs comme hommes de confiance ................... et Averroès qui a formé Ben Mimoun!!!!
Et les Mérinides qui voulaient que les rois chretiens d'Andalousie respectent les droits des musulmans et ............des juifs
C'est sûr qu'en 1945 parmis les colons qui participeront à la curée on trouvera également des colons juifs!!!!! On trouve les justifications que l'on peut!!!!
Je t'invite à lire:
Ibn Khaldoun d'Yves Lacoste
L'islam dans sa première grandeur de Maxime Lombard
Mahomet de M Rodinson
L'Histoire de L'afrique du Nord de Ch Andre Jullien
Je te conseille aussi: Le solail d'Allah brille sur l'occident.
La nuit coloniale de Ferhat Abbas
J'ai d'autres bouquins si tu veux
Sache mon pôvre petit que dans mon clan on a toujours eu conscience de déscendre de juifs (d'ailleurs le nom de mon clan en témoigne)............. des animaux familiers:!!! Si Kahina t'endendais.......... d'ailleurs plusieurs juifs proches du CRIF disent la même chôse que toi pour justifier leur racisme anti arabe (anti-sémite) quelle misère de voir quelqu'un se réclamer du trotskysme et faire du racisme de bas étage .............mon pôvre amis!!!! --modéré pour agressivité excessive, Zelda--
ce qui me fait le plus gerber, c'est le mensonge...........Abd-el-Kader qui a pris des juifs comme hommes de confiance ................... et Averroès qui a formé Ben Mimoun!!!!
Et les Mérinides qui voulaient que les rois chretiens d'Andalousie respectent les droits des musulmans et ............des juifs
C'est sûr qu'en 1945 parmis les colons qui participeront à la curée on trouvera également des colons juifs!!!!! On trouve les justifications que l'on peut!!!!
- Koceila
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- Inscription : 07 Fév 2004, 14:38
par Koceila » 29 Mai 2006, 22:24
Encore une chôse: quand les arabes sont arrivés au Maghreb; les tribus juives ne furent pas inquiètèes de même que les tribus chretiennes, ce furent les tribus polytheîstes qui furent réduites à l'esclavage (ce fut déja le cas avec les Byzantins) La Kahina Aguellid juive et Koceila Aguellid chretien s'unirent par solidarité pour combattre les armées arabes..................... les actuels dirigeants d'Israël n'ont rien à voir avec la Kahina mais alors là rien à voir !!!! Pas plus que les dirigeants de l'actuel monde arabe avec Saladin et Al Mimoun!
- Koceila
- Message(s) : 10
- Inscription : 07 Fév 2004, 14:38
par com_71 » 29 Mai 2006, 23:54
(yann a écrit :Si des millions de juifs des pays arabes ont émigré, en Israel ou ailleurs, c'est pas uniquement pour le tourisme
(yann a écrit :S'il y a un bon million de juifs qui sont partis en Israel venant des pays arabes, ce n'est pas par sionisme militant, c'est aussi parce que la vie devenait impossible.
Pour les chiffres tu n'as pas l'air très fixé...
Tu oublies quand même le rôle de la politique d'Israël. Parmi les premiers mouvements que tu signales, il y eut le départ des juifs d'Egypte... après l'attaque israélienne sur Suez...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
-
com_71 - Message(s) : 6402
- Inscription : 12 Oct 2002, 00:14
par yannalan » 30 Mai 2006, 07:51
Pour les chiffres, il suffit de comparer pour un pays comme le Maroc, près de 300 000 juifs en 50, 5000 aujourd'hui. Tu peux prendre n'importe quel pays d'Afrique du Nord ou du Moyen Orient, tu auras le même genre de proportion.
Que la politique sioniste ait été criminelle, je pense qu'ici tout le monde est d'accord. Les régimes arabes ont toujours préféré laisser faire des pogroms qu'aider concrètement les palestiniens. On pourrait faire une liste assez longue. C'est d'ailleurs une pratique de la colonisation également.
Pour Koceila, je trouve que le ton condescendant ("mon pôvre petit) ne devrait pas avoir sa place ici. Tu sors une liste de bouquins et hop le tour serait joué ! Je sais lire et je lis aussi, figure-toi, et je discute aussi.
Tu peux toujours voir l'histoire avec des lunettes roses et me traiter de raciste, c'est franchement débile : je peux dire qu'au Moyen-Age les juifs étaient particulièrement persécutés, ce n'est pas par racisme anti-français que je dis ça ! Et si je dis qu'il y a eu des millions de juifs massacrés en 39-45, ce n'est pas par racisme anti-allemand ! Que X ou Y ait eu des hommes de confiance juiifs, oui, Staline aussi en a eu. Je ne vois pas ce que cela prouve sur la vie des juifs de base, qui, je le répète, n'a jamais été si paradisiaque qu'on veut bien le dire.
Ton clan descend de juifs, comme beaucoup d'autres. Justement, c'est marrant le nombre de descendants de juifs qui ne le sont plus. Et c'est un réaction naturelle pour des convertis d'être peu toléranbts pour ceux qui le sont restés.
Le CRIF utilise des arguments, oui, parce que malheureusement ils existent !
Je ne vois pas ce quil y aurait de marxiste à refuser de voir les choses en face.
POur Com 71, oui il y a des juifs qui ne sont pas "partis" d'Egypte après Suez, ils ont simplement été expulsés ou arrêtés. Que des espions avérés ou des gens qui ont pris les armes soient punis, nul ne l'aurait contesté, mais là, ça a été sur une base ethnique. En Libye, pour prendre un autre exemple, il y a eu des séries de pogroms en 48 : quelle efficacité antisioniste y a -t'il à faire fuir les juifs ?
Que la politique sioniste ait été criminelle, je pense qu'ici tout le monde est d'accord. Les régimes arabes ont toujours préféré laisser faire des pogroms qu'aider concrètement les palestiniens. On pourrait faire une liste assez longue. C'est d'ailleurs une pratique de la colonisation également.
Pour Koceila, je trouve que le ton condescendant ("mon pôvre petit) ne devrait pas avoir sa place ici. Tu sors une liste de bouquins et hop le tour serait joué ! Je sais lire et je lis aussi, figure-toi, et je discute aussi.
Tu peux toujours voir l'histoire avec des lunettes roses et me traiter de raciste, c'est franchement débile : je peux dire qu'au Moyen-Age les juifs étaient particulièrement persécutés, ce n'est pas par racisme anti-français que je dis ça ! Et si je dis qu'il y a eu des millions de juifs massacrés en 39-45, ce n'est pas par racisme anti-allemand ! Que X ou Y ait eu des hommes de confiance juiifs, oui, Staline aussi en a eu. Je ne vois pas ce que cela prouve sur la vie des juifs de base, qui, je le répète, n'a jamais été si paradisiaque qu'on veut bien le dire.
Ton clan descend de juifs, comme beaucoup d'autres. Justement, c'est marrant le nombre de descendants de juifs qui ne le sont plus. Et c'est un réaction naturelle pour des convertis d'être peu toléranbts pour ceux qui le sont restés.
Le CRIF utilise des arguments, oui, parce que malheureusement ils existent !
Je ne vois pas ce quil y aurait de marxiste à refuser de voir les choses en face.
POur Com 71, oui il y a des juifs qui ne sont pas "partis" d'Egypte après Suez, ils ont simplement été expulsés ou arrêtés. Que des espions avérés ou des gens qui ont pris les armes soient punis, nul ne l'aurait contesté, mais là, ça a été sur une base ethnique. En Libye, pour prendre un autre exemple, il y a eu des séries de pogroms en 48 : quelle efficacité antisioniste y a -t'il à faire fuir les juifs ?
- yannalan
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