décroissants-beurre ou ordinaire ?

[Sterd]

là , dans ce sens , connerie signifiait entorse grave aux idées marxistes, le reste dans le chat , je peux ne pas approuver à 100 % , mais c'est pas trop important...
sur la décroissance, ne pas dire que c'est une aberration petite-bourgeoise que de donner des richesses  à ce qui n'en ont pas en faisant diminuer le volume total des richesses est dangereux..
sur la définition de l'antilibéralisme , rester aussi vague est dangeureux de la part d'un leader d'une formation politique
le reste est plus secondaire à mon sens...

:nono: Tu continues à être gentil.

La décroissance c'est un peu plus fort qu'une simple entorse aux idées marxistes. La décroissance c'est profondément anti-marxiste. Pour les marxistes un ordre social a fait son temps lorsqu'il provoque un blocage ou une regression des forces productives, comme c'est le cas aujourd'hui de l'ordre bourgeois et du capitalisme. Les marxistes veulent renverser cet ordre social pour le remplacer par un autre, le socialisme, qui permettra une explosion des forces productives.
Proner aujourd'hui la décroissance, c'est a dire la réduction des forces productives déjà bridées par l'ordre social existant, c'est l'exact antithèse du marxisme.

[Louis]

la décroissance c'est un peu plus fort qu'une simple entorse aux idées marxistes. La décroissance c'est profondément anti-marxiste. Pour les marxistes un ordre social a fait son temps lorsqu'il provoque un blocage ou une regression des forces productives, comme c'est le cas aujourd'hui de l'ordre bourgeois et du capitalisme. Les marxistes veulent renverser cet ordre social pour le remplacer par un autre, le socialisme, qui permettra une explosion des forces productives.
Proner aujourd'hui la décroissance, c'est a dire la réduction des forces productives déjà bridées par l'ordre social existant, c'est l'exact antithèse du marxisme.

Certainement pas On peut (et meme on doit, si on est un tant soi peu scientifique) penser que le socialisme EN MEME TEMPS fera "exploser" les forces productives ET fera regresser la CROISSANCE marchande... Parce que cette croissance que nous propose le capitalisme, elle est UNOQUEMENT basée sur l'explosion des valeurs d'échanges, et pas du tout sur des valeurs d'usage. Un exemple "trivial" : si on trouve un "moyen" de faire en sorte que toutes les automobiles consomment moitié moins d'essence, ou si on fait en sorte que les automobiles durent le double de temps, on assiste forcément a une "décroissance" d'un point de vue de la comptabilité actuelle, mais est on forcément dans le cas d'une décroissance des "forces productives" ??? Il est "réactionnaire par nature" de se battre contre les formidables gachis que génère l'économie capitaliste ???

Si on peut reprocher des choses a nos amis "décroissantistes", ce n'est pas ça C'est d'une part de confondre "valeur d'usage"et valeur d'échange, et d'autre part penser que ce résultat peut etre obtenu dans une société capitaliste...

[Sterd]

Très belle tentative d'essayer de prendre des gens pour des cons. Mais décroissance ça veut bien dire décroissance et non pas quelque nouveau concept sorti deu chapeau

[Louis]

"décroissance veut dire décroissance" ??? Quelle force dans le concept ! Décroissance de quoi, au fait ??? Encore une fois, si on est communiste, on est bien forcé de se poser la question des gachis de l'économie capitaliste et de l'innanité du concept de "croissance" tel qu'expliqué dans tout les bons magazines économiques ! Sans compter la question du "mode de vie" que le capitalisme impose par mille biais Exemple, la bagnole ! Il y a actuelement 650 millions de véhicules automobiles dans le monde (en 98) Si "tout le monde" avait le taux d'équipement du ricain moyen, on en serait a trois milliards Et ou on prendrait le pétrole, l'acier, etc ??? Mystére et boulle de gomme D'un autre coté, il n'y a pas de raison de défendre le "mode de consommation américain" si c'est pour réduire le prolo africain a la misére et a l'absence de tout....

[Louis]

Pourquoi parles-tu d'amis?

Erreur de ma part : j'aurais du dire "amis" avec des guillemets ! Mais si tu lis les échanges sur le fmr sur la "décroissance", tu constatera que je me baut AUSSI contre les conneries réactionnaires (du genre "c'était mieux avant" et autres foutaises du meme accabi) Cela dit je pense qu'on ne peut pas résumer le courant de la décroissance au seul courant réactionnaire qui existe en son sein...

Cela dit, je pense qu'on dérive sur ce qu'a dit OB puisque sur ce coup la il ne s'est pas beaucoup mouiillé et s'est borné a constater que les problemes de "faim dans le monde" ne venait pas d'un "manque de production" mais de choix politiques et sociaux, et que certains du courant décroissantiste avaient eu comme mérite de constater Ce qui est de l'ordre du fait...

[Sterd]

Ce qui est décrit n'a rien a voir avec de la décroissance. Supprimer le gachis capitaliste, ca s'exprime très simplement et très clairement par l'expression "suppression du gachis capitaliste". Quand on emploie "décroissance" comme OB dans le chat du Monde on veut dire décroissance.
La manoeuvre ridicule qui tente de nous faire croire que "décroissance" signifie "suppression du gachis capitaliste" ne prend pas.
C'est encore un coup du double langage, on parle de décroissance" pour complaire aux écolos réactionnaires et quand des marxistes grognent on essaye de leur faire croire qu'on voulait exprimer autre chose, faut arrêter, ça fait 50 ans que ça ne prend plus. :altharion:

[Louis]

la suppression du gachis capitaliste signifie certainement "décroissance" dans pas mal de secteurs... Comme par exemple dans l'automobile (peut on d'un point de vue mondial laisser tout ces cons en 4/4 parader, j'ai meme vu des taxis 4/4), dans l'energie, etc ! Et je pense que meme les "classes populaires", la classe ouvriere est concernée. Meme pour un truc aussi con que les sacs en plastiques distribués par les grandes enseignes... Maintenant, la différence entre "décroissantistes" et marxistes sur ce point se fait aussi par le refus des deuxieme des "considérations morales" ("consommer c'est mal....") limites religieuses....

[Louis]

ben moi, la question intéressante qu'ils posent, c'est bien le fait que certains produits de consommations produit par le capitalisme existent que parce que ceux ci sont réservés a une infime minorité C'est vrai de l'automobile, c'est vrai des gros centres commerciaux bourrés de 10000 sortes de bouffe pour chien ou chat, 10000 sortes d'eau minérales, etc ! Et c'est sans doute liés au fait que pour moi, "développement des forces productives" ne veux pas dire uniquement "développement de la consommation" mais aussi de l'intelligence collective, du "sens"....