Question simple.

Tout ce qui touche de près ou de loin à l'actualité politique en France

Message par com_71 » 16 Juil 2006, 15:24

(Obi @ dimanche 16 juillet 2006 à 15:20 a écrit : rien du capitalisme n'est bon. C'est pourquoi il faut dépasser la considération actuelle pour en arriver à une société ou les classes cesses d'exister (ainsi que l'antagonisme des classes bien sûr), et là aucun licenciement ne sera possible, puisqu'aucune personne ne pourra disposer de l'argent comme d'un moyen d'exploiter les autres.

On est bien d'accord. Mais pour nous seule la classe ouvrière a la possibilité sociale et politique de balayer la bourgeoisie, et, pour l'instant ses luttes se déroulent dans le cadre de la société bourgeoise. Alors, ...je vais citer Trotsky plutôt que de le paraphraser :
(programme de transition de Trotsky a écrit :Programme minimum
et programme de transition


La tâche stratégique de la prochaine période - période pré-révolutionnaire d'agitation, de propagande et d'organisation - consiste à surmonter la contradiction entre la maturité des conditions objectives de la révolution et la non-maturité du prolétariat et de son avant-garde (désarroi et découragement de la vieille génération, manque d'expérience de la jeune). Il faut aider les masses, dans le processus de leurs luttes quotidiennes, à trouver le pont entre leurs revendications actuelles et le programme de la révolution socialiste. Ce pont doit consister en un système de REVENDICATIONS TRANSITOIRES, partant des conditions actuelles et de la conscience actuelle de larges couches de la classe ouvrière et conduisant invariablement à une seule et même conclusion : la conquête du pouvoir par le prolétariat.

La social-démocratie classique, qui développa son action à l'époque où le capitalisme était progressiste, divisait son programme en deux parties indépendantes l'une de l'autre : le programme minimum, qui se limitait à des réformes dans le cadre de la société bourgeoise, et le programme maximum, qui promettait pour un avenir indéterminé le remplacement du capitalisme par le socialisme. Entre le programme minimum et le programme maximum, il n'y avait aucun pont. La social-démocratie n'a pas besoin de ce pont, car de socialisme, elle ne parle que les jours de fête.

L'Internationale communiste est entrée dans la voie de la social-démocratie à l'époque du capitalisme pourrissant, alors qu'il ne peut plus être question de réformes sociales systématiques ni de l'élévation du niveau de vie des masses; alors que la bourgeoisie reprend chaque fois de la main droite le double de ce qu'elle a donné de la main gauche (impôts, droits de douane, inflation, "déflation", vie chère, chômage, réglementation policière des grèves, etc.); alors que chaque revendication sérieuse du prolétariat et même chaque revendication progressive de la petite bourgeoisie conduisent inévitablement au-delà des limites de la propriété capitaliste et de l'État bourgeois.

La tâche stratégique de la IV° Internationale ne consiste pas à réformer le capitalisme, mais à le renverser. Son but politique est la conquête du pouvoir par le prolétariat pour réaliser l'expropriation de la bourgeoisie. Cependant, l'accomplissement de cette tâche stratégique est inconcevable sans que soit portée la plus grande attention à toutes les questions de tactique, mêmes petites et partielles.

Toutes les fractions du prolétariat, toutes ses couches, professions et groupes doivent être entraînés dans le mouvement révolutionnaire. Ce qui distingue l'époque actuelle, ce n'est pas qu'elle affranchit le parti révolutionnaire du travail prosaïque de tous les jours, mais qu'elle permet de mener cette lutte en liaison indissoluble avec les tâches de la révolution.

La IV° Internationale ne repousse pas les revendications du vieux programme "minimum", dans la mesure où elles ont conservé quelque force de vie. Elle défend inlassablement les droits démocratiques des ouvriers et leurs conquêtes sociales. Mais elle mène ce travail de tous les jours dans le cadre d'une perspective correcte, réelle, c'est-à-dire révolutionnaire. Dans la mesure où les vieilles revendications partielles "minimum" des masses se heurtent aux tendances destructives et dégradantes du capitalisme décadent - et cela se produit à chaque pas -, la IV° Internationale met en avant un système de REVENDICATIONS TRANSITOIRES dont le sens est de se diriger de plus en plus ouvertement et résolument contre les bases mêmes du régime bourgeois. Le vieux "programme minimum" est constamment dépassé par le PROGRAMME DE TRANSITION dont la tâche consiste en une mobilisation systématique des masses pour la révolution prolétarienne.


Mais on sort là du sujet initial. Que voulais-tu dire par " divergences philosophiques " ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Obi » 16 Juil 2006, 16:00

Je préfère saisir totalement le sens de ce que je dit. Car ce que je n'ai pas écrit, je ne peut pas me l'approprier. Et ce que je m'approprie, sans en revendiquer la rédaction, me permet de diluer l'erreur d'interprétation.

Evidemment, il est nécessaire de rendre le prolétariat classe dominante, puis seulement après avoir renversé la bourgeoisie, les classes seront progressivement supprimées(par la mort naturelles des dernières générations de bourgeois).

En ce qui concerne l'extrait de Trotsky, il me semble que tu commets une petite erreur, car tu te livre à une étude statique de l'histoire, et non dynamique. En effet, dans le monde d'aujourd'hui, le 21ème siècle, les choses sont embrouillés, la gauche n'est pas à gauche, la droite est extrémiste. Et donc les revendications transitoires ne pourront passer auprès du prolétariat que comme une trahison de plus, puisque les partis les plus à gauche ne proposeront la "conquête du pouvoir par le prolétariat" que dans un second temps, prônant d'abord des mesures transitoires. Je pense qu'il faut aller directement à l'objectif, qu'est le renversement du capitalisme.

Enfin j'ai parlé de divergences philosophiques, c'est vrai. Elles peuvent être dans la mise en oeuvre de la révolution, et dans la mise en oeuvre de la manière dont nous organisons la société après(les deux partis suivront-t-ils les 10 mesures principales de Marx?). Quelle plaçe accorder à l'éducation? Comment l'état répartira-t-il la richesse commune entre chacun, puisque tout le monde doit être nourri, logé, doit pouvoir s'épanouir en pratiquant des arts, du sport, en lisant beaucoup, et de tout...
Est-ce qu'il y a une divergence sur ces points? Ou alors sur la place de l'armée? Je suis pour la suppression de l'armée(sauf s'il faut se défendre contre les puissances capitalistes)...
Obi
 
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Message par Puig Antich » 16 Juil 2006, 16:41

Les "dix mesures de Marx" ne sont pas une table sacrée, d'ailleurs lui-même - et son comparse Engels -reconnaissait qqs décénnies aprés le manifeste que certaines d'entre elles étaient déjà dépassées par le dév. même du capitalisme. Biensûr certaines restent des mesures de bon sens de tte insurrection victorieuse.
Puig Antich
 
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Message par com_71 » 16 Juil 2006, 16:54

(Obi @ dimanche 16 juillet 2006 à 17:00 a écrit : Je pense qu'il faut aller directement à l'objectif, qu'est le renversement du capitalisme.

Mais non, il s'agit là-aussi d'un objectif très partiel, d'une étape vers l'émancipation globale de l'humanité.

Mais tu te places là "hors-sujet". Tu as ouvert un fil où tu demandais des éclaircissements sur les différences entre LO et la LCR. Savoir s'il est judicieux de manier le marxisme de manière scholastique n'est pas dans le champ de ce qui est discuté entre LO et la LCR.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par Obi » 16 Juil 2006, 17:12

Bien sûr qu'il s'agit d'une étape, mais l'émancipation de l'humanité pour moi, est(une fois les classes disparues) le fait que chacun puisse utiliser sa particularité d'être humain(conscience et intelligence) au maximum, afin de faire bénéficier la collectivité de son intelligence, et de sa force de travail(notons que l'intelligence, lorsqu'elle dévelloppe la technique peut aboutir à la création de forces de travail que sont les machines).

Mais en ce qui concerne LO et la LCR, est-ce que si je vous donne un sujet nouveau dans le monde, qui n'a pas encore été trait(par exemple une guerre ou une révolution qui éclate dans tel ou tel pays...), est-ce que vous êtes capable de me dire ce qu'en pensera LO et LCR? Si oui, être dans l'un de ces deux partis à un sens. Si non, je peux rejoindre l'un ou l'autre de façon aléatoire. Ce serait singulier.
Obi
 
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Message par Louis » 16 Juil 2006, 18:37

(artza @ dimanche 16 juillet 2006 à 15:22 a écrit :
(LouisChristianRené @ dimanche 16 juillet 2006 à 14:09 a écrit : lo ne connait qu'une seule réponse : mettre les chariots en cercle, comme dans les vieux westerns quand le convoi est attaqué par les peaux rouges Nous pensons que ce n'est pas la meilleure solution


Mauvais exemple LCR. C'est eux qui ont gagné.

:harhar:
parce que la cavalerie est arrivé sur les entrefaites ! Sinon, ils auraient été massacrés...

:17: Et dans notre cas a nous, c'est assez suicidaire d'attendre une hypothétique cavalerie :whistling_notes:

Pour en revenir aux rapports quelquefois difficiles entre lo et lcr : il est clair que nous avons des divergences, divergences qui ne se réglerons pas sur un terrain virtuel (ici quoi :33: ) ni intellectuellement mais sur le terrain de la lutte des classes ! Exemple en 68 ou lo négligeait totalement l'effet d'entrainement d'une partie de la jeunesse étudiante sur la classe ouvriere (en particulier jeune) :17:
Louis
 
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Message par Combat » 16 Juil 2006, 18:40

(LouisChristianRené @ dimanche 16 juillet 2006 à 19:37 a écrit :
(artza @ dimanche 16 juillet 2006 à 15:22 a écrit :
(LouisChristianRené @ dimanche 16 juillet 2006 à 14:09 a écrit : lo ne connait qu'une seule réponse : mettre les chariots en cercle, comme dans les vieux westerns quand le convoi est attaqué par les peaux rouges Nous pensons que ce n'est pas la meilleure solution


Mauvais exemple LCR. C'est eux qui ont gagné.

:harhar:

parce que la cavalerie est arrivé sur les entrefaites ! Sinon, ils auraient été massacrés...

:17: Et dans notre cas a nous, c'est assez suicidaire d'attendre une hypothétique cavalerie :whistling_notes:

Pour en revenir aux rapports quelquefois difficiles entre lo et lcr : il est clair que nous avons des divergences, divergences qui ne se réglerons pas sur un terrain virtuel (ici quoi :33: ) ni intellectuellement mais sur le terrain de la lutte des classes ! Exemple en 68 ou lo négligeait totalement l'effet d'entrainement d'une partie de la jeunesse étudiante sur la classe ouvriere (en particulier jeune) :17:
Justement le terrain de classe vous le fuyez en creeant des alliances avec des fractions moribondes de la bourgeoisie.
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Message par zeanticpe » 16 Juil 2006, 18:43

oui, mais là on ne répond plus du tout à la question de Obi...
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Message par Obi » 16 Juil 2006, 19:07

Oui, moi qui suit d'accord avec la philosophie de Marx(ce que j'en ai lu), et de Trotsky(ce que j'en ai lu), comment vais-je choisir un parti? Je veux juste la réunion(ou on peut débattre) des camardes de LO et de LCR, et je vois que ce qui nous divise, c'est en réalité le comportement façe aux bourgeois. Il faut être plus fort qu'eux.
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Message par ianovka » 16 Juil 2006, 19:10

Obi, le plus simple c'est d'aller constater de visu, d'aller à la rencontre des militants de LO et de la LCR, de constater ce qui se fait et ce qui se dit dans chacune de ces organisations.

Et là tu pouras te faire une opinion de ce qui ce qui te convient le mieux.
"Le capital est une force internationale. Il faut, pour la vaincre, l'union internationale, la fraternité internationale des ouvriers." Lénine
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