Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[yannalan]

Pastorius A quel titre les 650 français débarqués la semaine dernière pour s'approprier les terres colonisées par Tsahal se voient-ils reconnaître par LO un "droit" qu'ils dénient aux palestiniens hors de ghettos déjà surpeuplés?

Si je suis ton raisonnement a quel titre les sans papier débarqués vienne en France? :altharion:
Excuse-moi, Roudoudou, ça n'a rien à voir. D'abord, au moins pous les 650 français dont on parlait, ils ne sont pas chasséspar la misère ou la répression.
Ensuite, le problème est qu'en Israel tu n'as simplement pas le droit d'immigrer si tu n'es pas juif, et encore moins si tu es arabe. Ca veut dire que si ta famille vivait là depuis 600 ans, tu restes dans ton camp au Liban à regarder, mais si tu es à Sarcelles, et de la bonne religion, tu peux venir tout de suite, au besoibn on virera des arabes pour te faire de la place.
Pas grand chose à voir avec les sans-papiers, ami Roudoudou.

Pour COM71, on parle des israeliebns comme juifs parce que justement c'est la base de l'Etat, sa constitution et son drapeau ainsi que son idéologie. C'est quand même dur d'en faire l'abstraction !
Il y a certainement des israeliens qui trouvent ça pesant. Ils ont assez peu de visibilité.

[artza]

Pour COM71, on parle des israeliebns comme juifs parce que justement c'est la base de l'Etat, sa constitution et son drapeau ainsi que son idéologie. C'est quand même dur d'en faire l'abstraction !
  Il y a certainement des israeliens qui trouvent ça pesant. Ils ont assez peu de visibilité.

Certes l'Etat d'Israël pour les sionistes est un Etat juif, pour les juifs ayant vocation à regrouper en son sein tous les juifs du monde qui au bout du compte n'auront pas d'autres choix.

Les circonstances historiques (nazisme, stalinisme, volonté de l'impérialisme, "retad de la révolution mondiale") ont permis de donner quelques réalités à cette utopie réactionnaire.

Mais la vie est plus riche et inattendue que tous les plans sur la comète et toutes les idélogies (ce que n'est pas le marxime à mes yeux) et les sionistes eux-mêmes ont du mettre de l'eau du Jourdain dans leur vin du Mont Carmel

Par exemple ils tolèrent des citoyens certes de deuxième classe, mais des citoyens électeurs et éligibles non-juifs, arabes dans leur état juif et depuis quelques années une émigration non-juive existe et augmente en Israël, fera-t-elle souche? Ben oui si ça dure.... Qu'en sera-t-il de l'Etat juif?

Cette entêtement à ne reconnaître aucun droit à une population existante me surprend. Quelle capitulation celà cache-t-il? :hinhin:

Dans l'empire tsariste les grands-russes étaient dominants et privilégiés.

Lénine était pour détruire l'Etat Grand-Russe. Il l'a fait. Mais il n'a jamais dit que les grands russes n'avaient aucun droits nationaux?

[Pastorius]

Je ne sais pas Fourmi-rouge. Je me dis de plus en plus que l'ennemi du prolétariat, c'est le nationalisme. Si les partis de défense palestinienne s'étaient aussi adressés au prolétariat israëlien, cela aurait été mieux. Je sais, je suis dans mes pantoufles, et bien à l'abri pour dire cela. Il existe des mouvements contre la guerre en Israël, et ce malgré un abbatage médiatique. J'ai lu l'article de Valiere de Michelle Sibony. Bon, il y a aussi beaucoup d'indifférence. Pas plus d'indifférence qu'en France, quand l'armée française a tiré sur la population au Togo.
Je pense, sans vouloir refaire l'histoire, que les dirigeants de la lutte palestinienne, animés de bonne volonté peut-être, n'a pas rendu service aux palestiniens en les conduisant sur un terrain nationaliste.
En Israël, il n'y a pas que des nouveaux colons, il y a une classe ouvrière qui y vit dans des conditions difficiles. Elle pourrait être à l'écoute d'un mouvement arabe qui se dirait avant tout internationaliste.
Je continue à dire ce que je pense, sans bien connaître. Mais ta réponse ne me saisfait pas.

Zeanticpe, il y a revendications nationales et revendications nationales: celles des opprimés et celles des oppresseurs.

Le nationalisme français, c'est une idéologie qui sert à enchaîner les prolétaires de France aux intérêts de "leur" bourgeoisie.

Les revendications nationales des peuples opprimés, comme le peuple palestinien, sont légitimes. Et les défendre fait partie du programme des trotskystes je l'ai suffisamment expliqué auparavant pour nepas y revenir.

Les gens de LO et ceux qui partagent le point de vue de LO ne stigmatisent le "nationalisme" des palestiniens opprimés que pour exiger tous les "droits nationaux" pour les sionistes. Jusqu'à comparer les colons qui viennent de débarquer à Tel Aviv aux sans-papiers traqués par la police françaises (Com71) ou à peindre en rose le statut dramatique des palestiniens qu'Israël n'a pas encore expulsés du sol qu'il occupe (Artza). Si l'on en juge d'après ce qu'affirment les militants de LO sur ce forum, il ne faudrait défendre les revendications des opprimés palestiniens que dès lors qu'ils auront accepté d'accorder toutes les garanties aux oppresseurs.

Je trouve ça très grave.

Il y a pire: Com71 et Artza veulent bien donner des leçons aux vilains "nationalistes" palestiniens, mais ls ne daignent pas s'interroger une seconde sur ce qu'on pourrait faire ici pour ltter contre le massacre des palestiniens et des libanais. A mon sens, l'internationalisme prolétarien commence par ça: "L'ennemi princpal est dans norepropre pays". Soutenir les masses libanaises et palestiniennes, ça commence par dénoncer et combattre la politique de notre impérialisme au Proche-Orient. LO ne participe même pas aux maigres manifestations qui ont eu lieu jusqu'à maintenant.

On peut discuter raisonnablement des formes que peuvent prendre les luttes de classes au Proche-Orient, comme tu le demandes, mais pas de ceci: reconnaître le "droit à l'existence" d'Israël, c'est condamner les palestiniens à vivre dans des camps et dans des ghettos. Il s'ensuit que la satisfaction des revendications les plus élémentaires du peuple palestinien passe par la destruction de l'Etat d'Israël et la convocaton d'une assemblée constituante sur tout le territoire palestinien, sur la base du droit au retour.

Est-on d'accord avec ça?

Pour LO, Israël doit être maintenu. Au fond, leur point de vue est celui du sionisme de gauche et occute toute perspective de libération pour les masses palestiniennes. Il est difficile après ça d'être crédible lorsqu'ils prétendent fustiger le "nationalisme".

[com_71]

Ce post est consternant de mauvaise foi, et accessoirement d'ignorance totale - et de mépris - de la situation réelle. C'est tout ce qu'il y a a en dire.

[jedi69]

wesh l'ami !!!

Bien ou bien ?


Salut pastorius, à te lire, j'ai l'impression que tu lis plus les posts de ceux qui te répondent, ou plutôt tu les lis en diagonale, prends ton temps !!!

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec Com-71, c'est de la mauvaises fois, ni plus ni moins ... tu vois pas qu'en Israël, une partie de la population est opprimée aussi, elle subit la politique économique de la bourgeoisie Israëlienne :

Le rejet de l’arrogance et de la violence israéliennes

Aujourd’hui, la politique de bombardements tous azimuts menée par l’armée israélienne au Liban contribue plutôt à souder contre Israël la plupart des forces politiques libanaises, y compris celles qui leur avaient été les plus favorables. Elle contribue également à accroître la popularité du Hezbollah, y compris au sein d’une frange importante de la population chrétienne libanaise, qui lui serait pourtant à priori la plus hostile. C’est le cas en tout cas d’un politicien comme le général Aoun qui préfère maintenir son accord avec le Hezbollah plutôt que de se commettre avec les Israéliens.

Les guerres coloniales, celles d’Israël ou des autres, se suivent et se ressemblent, sans que les stratèges militaires parviennent à comprendre que toutes leurs exactions ne servent qu’à lever contre eux de nouveaux combattants, et en l’occurrence, malheureusement, qu’à renforcer les organisations intégristes islamistes.

Dans cette comparaison entre la situation présente et celle de 1982, il est impossible de ne pas rappeler les massacres de Sabra et Chatila dans lesquels périrent des centaines de Palestiniens, sous le regard complice de l’armée israélienne. Ces massacres avaient révulsé les opinions publiques, y compris celle d’Israël. Il reste à espérer qu’il en sera de même aujourd’hui avec les crimes commis par l’armée israélienne au Liban et dans les Territoires de Gaza et de Cisjordanie.

Voilà l'article en entier : http://www.lutte-ouvriere-journal.org/arti...1982&ARTICLE=32

Et en particulier, Tu vois pas qu'il existe un prolétariat en Israël, c'est ca qui nous intéresse le plus ... aujourd'hui, il suivra, c'est ce qu'on espère, les pacifistes petit-bourgeois comme direction, car ce prolétariat comme tout ceux de la planète n'a pas sa direction indépendante !!! ... et voudrais qu'il prenne plutôt cette direction là ...

Le prolétariat d'Israël, aujourd'hui, au moment où j'écris, il n'est pas plus révolutionnaire que "tous" les prolétaires de la planète, ils sont rares et exceptionnels ceux qui en sont. Le PROLETARIAT d'Israël subit la politique de sa bourgeoisie ...

Le prolétariat d'Israël ne prend pas d'initiatives dans cette guerre ... si c'est le cas, c'est que le prolétariat est vraiment représenté par la direction politique d'Israël, et donc on pourrait dire qu'Israël est un état ouvrier, et que la guerre que menne Israël est une guerre révolutionnaire ... c'est du délire !!! ....

La bourgeoisie d'Israël comme toutes les bourgeoisie du monde fait subir ses guerres de conquêtes coloniales et tout autres ... c'est bien elle qui était à la tête de la 1ère et 2nde guerre mondiale, c'est elle qui a menné les prolétaires de la planète à se détruire !!! ... on peut pas dire que les prolétaires soient responsables, coupables de la 1ère et 2nde guerre mondiale ... alors pourquoi laisser entendre que le prolétariat d'israël est responsable de la politique bourgeoise d'Israël en Israël et dans la région ?


J'espère que tu vas me lire jusqu'au bout, et que tu vas réfléchir avant de répondre, et surtout que tu vas pas raconter des histoires à mon sujet comme tu l'as fait pour Com-71 et Artza !!!

Et puis les amis si j'ai dis des choses érronées dites le moi ...


A+

[artza]

Défendre les aspirations nationales d'un peuple opprimé est une chose, rallier une idéologie et un programme nationaliste en est une autre.

C'est la spécialité des nationalistes de tout poil de mêler les deux pour berner leur propre peuple et d'abord la classe ouvrière de leur pays.

Le nationalisme partout enchaîne les travailleurs à leur propre bourgeoisie ou à ceux qui localement aspirent à la devenir.
Toutes les luttes anti-coloniales de ces dernières décennies menés par des Fronts de libération nationale associant toutes les classes et en fait assujetissant les masses ouvrières et paysannes à leur future classe dirigeante le montre.

Si il s'agit d'applaudir comme des benêts tous les mensonges et toutes les démagogies nationalistes, nul besoin d'organisations trotskystes comme pour voter Chirac d'ailleurs !

C'est dans les faits malheureusement l'attitude de certaines tendances se réclamant du trotskysme qui ont renoncé à tout expression et à toute ambition politique indépendante.

"Les gens de LO" n'en n'ont rien à battre d'être traîtés de sionistes de gauche!

Pas plus qu'ils n'en ont eu à battre d'être traîtés d'hitléro-trotskystes, de judéo-bolchéviks, d'islamo-gauchistes, d'islamophobes, d'antisémites et même de crypto-staliniens propulsés par la la bourgeoisie (S. Just).

Un détail il ne me semble pas avoir peint en rose la situation des arabes israéliens dont j'ai dit qu'ils étaient des citoyens de seconde zone.

Pastorius ne lit pas ou ignore les réponses qu'on lui fait celà ne renforce pas son argumentation mais en montre la faiblesse.

[zeanticpe]

Merci Artza pour ta réponse.
Et entièrement d'accord.

[Pastorius]

On peut discuter raisonnablement des formes que peuvent prendre les luttes de classes au Proche-Orient, comme tu le demandes, mais pas de ceci: reconnaître le "droit à l'existence" d'Israël, c'est condamner les palestiniens à vivre dans des camps et dans des ghettos. Il s'ensuit que la satisfaction des revendications les plus élémentaires du peuple palestinien passe par la destruction de l'Etat d'Israël et la convocaton d'une assemblée constituante sur tout le territoire palestinien, sur la base du droit au retour.

Je crois bien que ceux qui m'accusent de ne pas lire leurs posts feraient bien de se faire le reproche à eux-mêmes.

Il y a trois ou quatre jours, Artza, Com et autres affirmaient être en parfait accord avec le programme de transition, c'est-à-dire que la lutte pour la révolution sociale dans les pays arriérés passe par la lutte pour la révolution agraire et les revendications nationales - ce que le programme de transition exprime à travers l mot d'ordre d'assemblée constituante.

Mais dès qu'on passe de la théorie aux questions pratiques, modération, pas de termes insultants ! n'ont plus que mépri pour les revendications transitoires qu'ils taxent de capitulation devant le nationalisme bourgeois.

Je réitère la question à laquelle vous refusez de répondre: oui ou non la question agraire, la question nationale et le droit au retour pour le peuple palestinien exigent-ils impérativement la destruction de l'Etat d'Israël, Etat raciste et colonial?

C'est à partir de là seulement qu'on peut discuter des formes que peuvent prendre les lutte des classes au Proche-Orient.

La réponse est évidente pour quiconque sait lire une carte. Je constate qu'Artza, Com et leurs amis préfèrent regarder ailleurs. Ou dévier la discussion sur l'existence d'un prolétariat en Israël.

Libre à vous de marteler que la réalité à tort ou qu'elle capitule devant la bourgeoisie. Mais il est difficile à partir de là de prétendre intervenir dans le monde réel.

PS: j'ai confondu Com et Roudoudou dans mon message précédent, au sujet de la comparaison entre colons et sans-papiers. Mea culpa.

[zeanticpe]

Pastorius,
ce n'est pas la peine de sortir la mitraillette.
ni de faire dire à Com ce qu'il n'a pas dit, ni d'interpréter de travers ce qu'a dit Artza.
Pour revenir à la question que tu poses avec insistance, elle m'embarrasse, moi personnellement, tout seul.
D'abord parce que pour appuyer ta démonstration, tu dénonces l'incapacité de la bourgeoise à mener les taches de la révolution bourgeoise et ainsi ont été dessinés des états comme le Liban qui ne correspondent qu'à des intérêts impérialistes (europeens et americains).
Certes, concernant le Liban, ce que tu dis me parait juste.
Mais, j'en conclue que si seul un mouvement prolétarien peut accomplir cette tâche comme le mouvement ouvrier de la Russie en 1905, et je reste au Liban dans mon raisonnement, (d'autres états sans doute), il n'y a aucune raison de s'arrêter là aujourd'hui et de verser dans le nationalisme. Ce n'est pas une attaque, je ne comprends vraiment pas à quoi on serait avancé.

Concernant le droit au retour des palestiniens:
je ne vois pas le rapport avec le fait que des bourgeoisies locales n'ont pas parachevé une révolution nationale.
Il y a un état israëlien à la solde des états-unis, même pas, pour le compte de son propre peuple. Il ya à côté un peuple palestinien qui essaie de se faire entendre.
Tout le monde ici l'entend. Mais est-ce que tu entends "parachever" le mouvement national palestinien en mettant les Israëliens dehors? Comment peux-tu proposer une solution en dehors de la seule solution qu'on ait aujourd'hui pour ces pays: une révolution socialiste prolétarienne?
Est-ce que les palestiniens expatriés souahitent aujourd 'hui revenir en Palestine?

Il y a des tas de peuples au moyen-orient, tu le sais mieux que moi.
Je pense que le seul avenir pour tous ces peuples est de suivre l'exemple donné par le prolétariat soviétique.

[zeanticpe]

J'ai lu que certains mouvements palestiniens se revendiquaient du marxisme-léninisme.
Qu'est-ce qu'il en reste?
etait-ce pour faire bien.
Je fais pas confiance en aucune direction du peuple palestinien pour entre-ouvir (je sais pas comment ca s ecrit) une voie pour ce peuple.
je pense que les dirigeants actuels du peuple palestiniens ne servent pas du tout leur cause, mais quelques privilégiés, entre guillemets certes mais bien éloignés des intérêts de la classe ouvrière palestinienne.
Que l'on prenne le problème par n'importe quel bout, et là je m'adresse à Pastorius, on ne voit aucun espoir pour tous les peuples du moyen-orient en dehors d'un combat prolétarien et INTERNATIONALISTE.
Je crois profondément à cela. et j'aimerais bien discuter de cela pour le moyen-orient.
J'ai connu quelqu'un qui m'a parlé de son grand-père qui a participé à une révolte à Palerme, réprimée de façon sanglante (en 1871 et des poussières). Cette révolte a succédé à la Commune, en Sicile, dans un pays de paysans, pour l'essentiel. L'impact d'une révolte prolétarienne n'a aucune frontière Pastorius.
Tu te trompes et ta démonstration ne vaut pas.