Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[Gaby]

Quand Engels parlait du pudding, c'était en 1892, il l'a fait à une époque où le mouvement ouvrier avait encore tout à prouver et un monde à conquérir.

Tu as raison: maintenant le mouvement ouvrier n'a plus rien à prouver et en conséquence, les puddings, ça ne se mange pas et ça n'existe plus. :sygus:

Non c'est vrai, il y a encore tout à faire. Justement. Ce n'était pas parceque le mouvement ouvrier n'en était qu'à l'adolescence qu'Engels considérait que le prolétariat était incapable de quoi que ce soit, et que s'il avait raté des occasions, il n'était pas pour autant moins que la classe révolutionnaire capable de changer le monde.

Du coup ta réaction, euh... :dead:

[Sterd]

Soit tu sais que c'est faux et tu es un menteur, soit tu n'imagines pas que les travailleurs israéliens puissent s'attaquer au personnel politique d'Israël, à l'etat-major, etc... et tu es qu'un contemplateur des faits accomplis.

Et une fois revenu dans le monde réel ça donne ça: où étaient les "travailleurs israéliens" lors de l'Intifada de 1987?
Incroyable de lire des trucs pareils !

Ou étaient les "travailleurs français" lors de la colonisation ?
Ou étaient les "travailleurs Américains" lors de la guerre du Vietnam ?
Ou étaient les "travailleurs Britaniques" lors de la Guerre des Malouines ?
Ou étaient les "travailleurs Allemands" lors de la Seconde Guerre Mondiale ?
Ou étaient les "travailleurs Américains" pendant les bombardements d'Hiroshima et de Dresde ?
Ou étaient les "travailleurs français" lors des guerres d'Indochine et du Vietnam ?
...

[zeanticpe]

Bonjour à tous!
Débat houleux! je viens de lire une semaine d'un coup.
J'ai qu'une question. un peu longue.
C'est la comparaison avec l'Afrique du Sud.
Pour moi au roche orient, la classe ouvrière israelienne et palestinienne n'ont rien à voir.
je vuex dire : "je ne vois pas en quoi les ouvriers israeliens beneficient d un imperialisme ou d une situation de privilégie vis a vis des ouvriers palestiniens".
A l'inverse, je pense que les blancs en Afrique du Sud jouissaient d'une situation économique qui les favorisaient vis à vis des noirs.
De même que les colons en Algérie.
Mais selon moi le peuple israelien ne vit pas sur le dos du peuple palestinien "economiquement parlant".
Ils n'ont pas de rapports de classe entre eux. Ils sont tous exploités.
Est-ce que je me trompe?

[Ottokar]

j'ai eu moins de courage que Zeanticpe et j'ai lu de loin en loin...je ne réagis que sur ce dernier post.

Les travailleurs israéliens peuvent apparaître privilégiés par rapport aux travailleurs palestinens (ou aux pauvres, car peu ont la possibilité de travailler, vu l'occupation !). Mais les travailleurs français qui passent parfois des vacances aux Canaries paraissent forcémernt privilégiés par rapport aux rescapés des divers pays d'Afrique qui s'échouents sur leurs plages. Il n'empêche que les prolétaires d'occident ne sont pas responsables mais victimes eux aussi des malheurs créés par leur impérialisme, et que nous devons avoir une politique à proposer pour unir tous les prolétaires de la terre.

Il est donc contre-productif, pour nous, de chercher à comparer les israéliens et les pieds-noirs. Ou à les traiter de colonialistes, ce que Zeanticpe ne fait pas mais que d'autres ont fait plus ou moins dans le débat. Ceux qui sont colonialistes, bien sûr, nous les combattrions si nous étions en Israël. Mais nous devrions essayer de montrer aux travailleurs israéliens qu'eux aussi sont victimes de l'oppression subie par les palestiniens. Parce que le budget est mangé par l'armée, au détriment des budgets sociaux. Parce que leurs fils et leurs filles vont passer trois ans à l'armée là où nous nous en passons. Parce qu'ils y meurent. Parce que les bombes et la haine qu'ils ont semée leur retombe dessus. Parce que du coup, les Sharon et les jusqu'aux-boutistes prennent le haut du pavé. Et que les bigots imposent leur loi.

Bref, en partant de leurs propres problèmes, nous devrions leur montrer pourquoi un peuple qui en opprime un autre ne peut être un peuple libre.

Et ce serait la meilleure aide à apporter aux Palestiniens. La sale guerre du Vietnam s'est arrêtée lorsque les GI's ont refusé d'y aller. Pas parce que les vietnamiens avaient vaincu militairement l'impérialisme, ce qui est quasi impossible.

[Gaby]

Il se place dans une drole de position. Les ouvriers des pays imperialistes developpés ont profité et profitent encore pour une large frange du surplus de plus value tirée de l'exploitation forcenné des pays capitalistes sous developpés.

D'accord avec ce fait. Mais ca n'empêche pas qu'un Israelien sur cinq a faim et que les autres peuvent connaître le chômage. Et Lénine n'en tirait pas la conclusion politique que le prolétariat des "métropoles impérialistes" comme tu dis était incapable d'être internationaliste. En fait, et pour des multitudes d'autres raisons, c'est le contraire. Si tu n'es pas d'accord, c'est toi qui devrais être renvoyé à la bibliothèque, pas Ottokar.

Pour le reste, ton mépris de "l'aristocratie ouvrière" qui va "se faire servir chez les miséreux" en vacances, ca sent mauvais...

[artza]

Pour certains, le bas prix des matieres premieres est la condition de leur confort. Et si l'exploitation ehonté des travailleurs de Chine ou d'inde ou ailleurs peut etre une "concurrence deloyal", les bas prix des produits fabriqués en payant des tres bas salaires contribu a garder le pouvoir d'achat de ces memes travailleurs en reduissant une partie de l'inflation.....


.....la guerre"  " la banqueroute de la II internatinoale" et autres textes de Lenine de la meme année.
cacher cette realité a merité les foudres de Lenine. Je trouverais les textes si  besoin est.

Les bas prix de produits du tiers-monde contribuent largement au tirage vers le bas des salaires dans les pays impérialistes.

Quand au confort accessible aux classes ouvrières de ces pays qu'elles soient "nationales" ou même immigrées il demeure au regard des possibilités objectives des capacités de production bien modeste et de plus souvent superficiel.
Bien plus spectaculaire que réel.


Merci pour les conseils de lecture qui sont excellents et chacun ne peut qu'y gagner à les lire ou les relire.

Quelques uns d'ailleurs les connaissaient sans doute et en tirait quelques profits, voir ci-dessous:

(...) dans les pays riches d'Europe (...) les conquêtes coloniales s'accompagnèrent de "conquêtes sociales", d'avantages accordées à une partie de la classe ouvrière, et l'on pourrait dire de la conquête politique -avec l'apparition du réformisme- d'une fraction de la classe ouvrière par les bourgeoisie européennes. "L'idéologie impérialiste" écrivait Lénine en 1916, "pénétre également dans la classe ouvrière, qui n'est pas séparée des autres classes par une muraille de Chine".
La bourgeoisie  a pu se permettre d'acheter en quelques sortes les principales organisations de cette classe ouvrière et de créer des bureaucraties politiques ou syndicales, qui à certains moments, comme pour le Parti Socialiste français, furent même des instruments directs du colonialisme. (Le colonialisme, 1830-1914, Cercle Léon Trostky 07.10.83)

Tout celà la classe ouvrière des métropoles impérialistes l'a payé le prix fort... deux guerres mondiales pour ne parler que de ça c'est pas de la briquette.

[Sterd]

De la "methode" Sterd a la "methode" Gaby.  Mais se sont les memes qui donnent des lecons de moralité tous azimuts...

:sygus:

Celle là fallait être gonflé. Surtout de la part d'un admirateur de Mao et d'Hodja. Et dont chacune des interventions est un monument de mauvaise foi et d'outrance ridicule.