Le tibet et la chine

Dans le monde...

Message par canardos » 21 Août 2006, 10:48

(Milan @ dimanche 20 août 2006 à 23:48 a écrit :

J'hésite à reproduire ici l'article de JP Béja qui est bien long. Voici en tout cas un lien vers cet article :
www.cefc.com.hk/fr/pc/articles/art_lign ... ligne=3508

Le livre de Becker est paru en traduction française en 1998 sous le titre de "La famine de Mao". Je ne le possède pas.

Je ne sais pas si les autorités chinoises ont reconnu cette surmortalité et ont donné des chiffres, mais, comme je l'ai écrit, un institut de recherche de Pékin a publié au début des année 80 une étude donnant des chiffres impressionnants. Tu t'en étonnes. Je m'étonne que tu t'en étonnes. C'était en effet tout à fait dans l'intérêt de la fraction ("droitière") du PC chinois qui était alors en train de conquérir le pouvoir. Mao, l'artisan du "grand bond en avant",  était mort en 76. Quelques plus tard, sa veuve était arrêtée. Deng (l'un des boucs émissaires de l'échec du "grand bond") était rétabli dans ses fonctions par le comité central en 1977. En 1979, le "grand bond en avant" était qualifié de "grand bond en arrière". Et en 1980, s'ouvrait le procès des deux "cliques contre-révolutionnaires" maoîstes (source : Quid !)

Les autorités chinoises n'ont sûrement pas utilisé le mot "holocauste" effectivement....mais un mot chinois ! Et le traducteur n'a peut-être pas trouvé mieux.

ton article est interessant, donc je le mets en quotes pour que les forumeurs puissent constater de visu...

cet article présente un livre de Becker sur la famine entrainée de 1959 à 1961 par la création des communes populaires et la politique du grand bond en avant (industrialisation rurale à marche forcée fondée sur la création de mini hauts fourneaux et des grands travaux au détriment de la production agricole qui va s'effondrer.

Ce livre traite de la famine en Chine, pas au Tibet, et les exemples que l'article cite, la manière dont s’est déroulée la famine dans les deux provinces les plus touchées, le Henan et l’Anhui en s’appuyant sur des documents concernant la préfecture de Xinyang et le district de Fengyang concernent deux provinces de l'Est de la Chine qui n'avaient aucune frontière commune avant l'ancien Tibet situé à l'Ouest.

Donc rien ne permet d'extrapoler sur le Tibet dont je te rappelle qu'éloigné des voies de communication et récemment annexé, il a été peu touché, sauf sur ses provinces frontalière, par la création des communes populaires et de création d'un industrie lourde à la campagne. Rien ne permet donc de dire que la population tibetaine a plus été touchée que la population chinoise en général. Certains éléments plaideraient meme plutot en sens inverse.

Cela dit, pour en revenir à la famine en Chine liée au grand bond en avant, autant je considère comme digne de foi de nombreux témoignages locaux sur les morts causées par cette épouvantable tragédie, autant je suis dubitatif sur les fameux documents officiels que citerait un peu trop volontiers à mon gout Becker à l'appui de ses estimations ainsi que sur les témoignages des anciens dignitaires du régimes qui n'ont pas de raisons de moins mentir maintenant qu'a l'époque. c'est comme les ex dignitaires staliniens.... Si ces documents existent, ils ne sont pas publics, et si ils ont été rendus publics, il n'y a aucun moyen de verifier leur authenticité.

En fait il existe deux méthodes, extrapoler des informations indiscutables relatives à certains villages ou à certains districts, mais compte tenu du fait que la famine n'a pas été la meme partout, c'est tres hasardeux et d'ailleurs Becker, a une estimation qui varie de 1 à 4 pour le district de Xinyang, pour lequel il est particulièrement documenté semble-t-il....et encore Becker semble s'appuyer en partie sur des documents internes au PC chinois, et là, il faut le croire sur parole quand il les cite...

Et la méthode la plus fiable, consiste simplement à prendre les données du premier recensement effectué apres le grand bond en avant et à calculer le déficit démographique par rapport aux projections faites à partir des données du recensement précédent . C'est tres grossier compte tenu de l'insuffisance de l'appareil statistique chinois de l'époque, mais cela donne un ordre de grandeur. Malheureusement je n'ai pas eu connaissance d'un tel travail...

Donc restons en au témoignage de visu des témoins et à une estimation très grossière de plusieurs millions, voire de dizaines de millions de morts....à vouloir etre plus précis on ferait perdre de la force et de la crédibilité à ces témoignages.


a écrit :

Lecture critique

Jasper Becker : Hungry Ghosts

Jean Philippe Béja

Perspectives chinoises n° 35, mai - juin 1996, page n°50


Le lecteur du South China Morning Post attendait avec impatience le livre de Jasper Becker, sans doute l’un des meilleurs correspondants en poste à Pékin. Les reportages de Becker venus des quatre coins de la Chine — on rappellera notamment celui qu’il a consacré à Zhangjiagang, la ville modèle de Jiang Zemin à la propreté singapourienne, ses analyses incisives sur le récent mouvement contre la criminalité — témoignent de sa profonde connaissance du pays. C’est pourquoi Hungry Ghosts, rédigé après plusieurs années de recherche à Londres et en République populaire, fait figure d’événement. Il faut sans aucun doute saluer cet ouvrage, le premier entièrement consacré à la famine qui a accompagné et suivi le Grand Bond. On regrettera cependant que la bibliographie ne mentionne pas les titres des ouvrages en chinois.

Dans une première partie, Jasper Becker remet cette famine en perspective. Dans le chapitre intitulé “Chine, terre de famine”, il rappelle que tout au long de l’histoire, ce pays a connu de nombreux épisodes de disette, allant jusqu’à développer une “culture de la famine”. Les plus sérieuses ont eu lieu au XIXème siècle, et Becker cite de nombreux témoignages de missionnaires et de voyageurs étrangers qui racontent la misère, le cannibalisme, le vagabondage provoqués par ces tragédies. A l’époque, les observateurs estimaient qu’étant donné la variété des climats et des sols, il était inimaginable qu’une famine touche la totalité du pays. La plupart blâment l’arriération des communications, le désordre politique qui entravent la distribution des secours. Les victimes ont donc été au moins autant victimes de l’enclavement que des mauvaises récoltes.

Ce n’est pas le cas de la famine du Grand Bond : celle-ci a frappé le pays entier, alors que les communications étaient bien meilleures qu’au XIXème siècle, et que, pour la première fois depuis cent ans, la Chine était en paix avec ses voisins et dirigée par un gouvernement efficace. Il faut donc chercher des précédents ailleurs pour expliquer cette tragédie.

Jasper Becker rappelle les grandes lignes de la famine soviétique de 1932, qui a suivi la collectivisation forcée. Tandis que le sens commun de l’historiographie veut que Staline ait été l’ennemi des paysans tandis que Mao les comprenait, Becker s’élève contre cette thèse. Mao, convaincu comme Staline que l’industrialisation ne pouvait être financée que par les surplus agricoles, a causé au moins autant de dommages aux paysans chinois que le petit père des peuples à leurs homologues soviétiques.

La famine du Grand bond est donc plus semblable à celle qui a suivi la collectivisation soviétique qu’à celles de la fin du XIXème siècle. Elle apparaît comme une conséquence de l’installation du régime. Chacun connaît les excès provoqués par les équipes ouvrières soviétiques lors de la réquisition des grains pendant le communisme de guerre. Mais on connaît moins l’histoire des “équipes anti-dissimulation” qui allaient chercher les céréales prétendûment dissimulées par les paysans dans les villages chinois. Les similitudes vont plus loin : ainsi, Becker révèle que les “huit points” sur l’agriculture établis par Mao en 1958 visaient en fait à appliquer les théories de Lysenko à toute l’agriculture chinoise (planter serré, labourer profond, etc.). On apprend aussi qu’avec le Grand bond en avant les Chinois ont eux aussi fait avancer la “science prolétarienne” en croisant les espèces les plus étonnantes. Becker cite notamment le croisement entre le coton et la tomate qui permettait d’obtenir du coton rouge (p.70)! Les ressemblances vont même plus loin. On sait qu’au début du Grand bond en avant, comme le communisme devait être instauré très rapidement, les paysans festoyaient à tous les repas au risque de souffrir d’indigestions. Becker cite un texte de Cholokhov qui décrit des scènes de banquets quotidien au moment de la collectivisation : “ Ils mangeaient jusqu’à n’en plus pouvoir... Jeunes et vieux souffraient de maux d’estomac” (cité p. 81).

Après avoir replacé la famine du Grand Bond dans son contexte historique et systémique, l’auteur passe à la description des faits. Il s’inspire des documents internes du Parti auxquels il a eu accès, et sur des témoignages recueillis au cours de ses nombreux reportages en province.

Il remarque que plus les dirigeants provinciaux étaient gauchistes, ou maoïstes, plus la famine a été terrible.

Il aborde la manière dont s’est déroulée la famine dans les deux provinces les plus touchées, le Henan et l’Anhui en s’appuyant sur des documents concernant la préfecture de Xinyang et le district de Fengyang Il rappelle que les secrétaires de ces deux provinces, deux anciens paysans compagnons de Mao depuis Yan’an — Zeng Xisheng, secrétaire de l’Anhui, avait été son garde du corps pendant la Longue marche, et Wu Zhifu, secrétaire du Henan, ancien élève de Mao à Canton, s’était distingué par ses excès pendant la Réforme agraire — ont été les plus militants dans l’opposition à Peng Dehuai, qui avait dénoncé les excès du Grand bond dès 1959 au plénum de Lushan.

A travers l’étude du cas de la préfecture de Xinyang au Henan, Becker montre les sommets de folie atteints lors de ces trois années terribles. Pour ceux qui avaient encore quelques illusions sur l’égalitarisme communiste au moment du Grand bond, il rappelle qu’à la campagne, aux pires moments où les paysans, qui avaient donné tous leurs ustensiles de cuisine, étaient contraints de manger dans les “réfectoires collectifs”, les cadres disposaient de cantines séparées. Lu Xianwen, secrétaire du Parti de la préfecture de Xinyang, l’une des plus touchées, commandait des repas de 24 plats lorsqu’il allait en visite dans les campagnes (p.104). Après le plénum de Lushan, ce secrétaire modèle déclare que la récolte a atteint 3,92 millions de tonnes, soit le double de la réalité. Ce qui signifie que les livraisons à l’Etat ne laisseront pratiquement plus rien aux paysans. Dans le district de Guangshan qui dépend de la préfecture, les cadres déclarent une récolte de 239 280 tonnes et fixent les livraisons à l’Etat à 75 000 tonnes, alors que la récolte réelle n’est que de 88.392 tonnes. Lu Xianwen, voyant que les paysans rechignent à se délester de leurs grains, pour éviter une mort certaine, déclare alors : “Il y a abondance de céréales, mais 90% des gens ont des problèmes idéologiques”. La famine provoque la réapparition du cannibalisme sur une grande échelle: les familles échangent les enfants pour les manger (yizi er shi: : échanger les enfants pour se nourrir, expression chinoise ancienne).

Les Grands travaux mobilisent des dizaines de milliers de personnes et la mortalité y est terrible : dans le district de Gushi, au sud de la province, sur 60 000 personnes mobilisées pour construire un barrage, il y a eu 10 700 morts (p.116). Arrestations et tortures des “saboteurs” se multiplient. Si des paysans quittent leur village pour aller mendier, au Henan, ils sont considérés comme fuyards et envoyés en réforme par le travail. Ainsi, les cadres de Xinyang vont jusqu’à poster des gardes à la gare de la capitale provinciale, Zhengzhou, pour arrêter ceux qui oseraient partir. Et lorsque les autorités provinciales, inquiétées par les rumeurs de famine, envoient des secours, les cadres locaux les renvoient, affirmant que la récolte a été exceptionnelle. Si exceptionnelle qu’au début de 1961, le Centre envoie l’Armée à Xinyang pour arrêter les dirigeants de la préfecture. 30 000 soldats s’y installent pour six mois, distribuent des céréales, et soumettent les cadres à une enquête (p.126). 275 cadres, dont 50 cadres supérieurs seront arrêtés. Le secrétaire du Parti, Lu Xianwen sera condamné à mort, mais l’exécution sera empêchée par Mao en personne. Le nombre de victimes pour la préfecture de Xinyang, peuplée de 8 millions d’habitants en 1958, varient entre 1 et 4 millions de morts. La famine de Xinyang a été présentée dans un document du Parti de 1961 comme un holocauste (p.113). Il faut dire que le Henan a particulièrement souffert. D’après Chen Yizi, un conseiller de Zhao Ziyang chargé d’une enquête nationale sur la famine en 1980 et réfugié en France en 1989, il y a eu huit millions de morts au Henan de 1959 à 1962. Et pendant que l’on faisait bouillir des enfants pour se nourrir, les greniers de l’Etat étaient pleins.

La situation est également très grave dans l’Anhui, et le lecteur se lasse presque à l’évocation des horreurs de la famine, des enfants que l’on abandonne au bord de la route dans l’espoir qu’une bonne âme les recueillera, ceux que l’on échange pour se nourrir , les cadavres que l’on dépèce. Cette situation dramatique renforce naturellement le pouvoir des cadres, dotés du pouvoir de vie et de mort sur leurs administrés, qui torturent, frappent, violent, emprisonnent. Pour le district de Fengyang, particulièrement touché, Jasper Becker donne des noms et des prénoms de victimes, des bourreaux, de l’endroit, faible tentative pour rendre une individualité aux victimes et pour faire connaître le nom des assassins (p.145-146). 83 000 personnes sur une population totale de 335 000 pour le district sont mortes entre 1959 et 1961 (p.149) D’après l’annuaire statistique de l’Anhui de 1989, la famine a fait 2,37 millions de victimes sur une population de 33 millions à l’époque, tandis que Chen Yizi évalue le chiffre à huit millions. Après avoir été l’un des plus zélés supporters de la ligne de Mao Zedong au lendemain du plénum de Lushan, Zeng Xisheng, le secrétaire de la province, a complètement tourné casaque et a inauguré une politique de démantèlement effectif des communes populaires en 1961, avec le fameux zeren tian, (le champ à responsabilité) qui allait être étendu à tout le pays par Liu Shaoqi. Jasper Becker ne peut fournir d’explication à ce revirement. Il se contente alors d’énoncer les faits : en 1962 Zeng est renvoyé, Liu voulant le punir de ses responsabilités dans la famine, et Mao de sa politique de décollectivisation. En 1967, accusé par les Gardes rouges d’avoir causé la mort de millions de personnes, il est battu à mort. Mais lors de ses funérailles, Mao fait l’éloge de ses réalisations (p.148).

La famine ravage le pays tout entier, mais là, l’auteur rapporte des faits déjà connus. Au Gansu, on mange n’importe quoi, les tanneries sont attaquées et les paysans mangent le cuir. Une rumeur affirmant que la terre était nourrissante cause des milliers de morts dans la même province.

Les révoltes paysannes, pourtant caractéristiques de l’histoire chinoise, ont été extrêmement peu nombreuses, peut-être parce que les paysans ont d’abord fait confiance au pouvoir, et que, lorsqu’ils se sont rendu compte des effets de la politique, ils étaient trop affaiblis par la famine. Des attaques de trains de céréales se sont cependant produites. Mais lorsque les miliciens, eux-mêmes conscients de la gravité de la famine refusaient de tirer sur les émeutiers, leurs chefs étaient condamnés à mort. Ainsi, la répression a été très sévère pendant toute la période. La famine a également renforcé les privilèges des cadres, aboutissant à une sclérose encore plus grande du système. Si dans les villes, elle a été moins grave, la disette y a cependant été répandue.

Et tout au long de ce livre, l’auteur rappelle qu’il s’agit d’une tragédie provoquée par des décisions politiques et non pas, comme le voulait la version officielle jusqu’à 1980, par des “calamités naturelles” dont les météorologues ont nié l’existence.

Personne ne sort indemne de la tragédie, pas même les dirigeants qui, pendant les années 80, deviendront les symboles de la libéralisation du régime. Ainsi, Hu Yaobang, à l’époque secrétaire général de la Ligue de la Jeunesse communiste, qui avait été envoyé par Mao au Hunan, a affirmé qu’il n’y avait pas de famine et critiqué la politique de redistribution des terres inaugurée par Zeng Xisheng. Il s’en est excusé en 1980 (p.237). Zhao Ziyang ne s’en tire pas mieux, puisque, cadre de l’agriculture au Guangdong à l’époque, il a été le premier à organiser des équipes antidissimulation qui forçaient les paysans à donner leurs dernières céréales au gouvernement. C’est ainsi qu’il a attiré l’attention de Mao (p.86).

La tragédie du Grand bond en avant, qui a causé la mort de 30 à 40 millions de personnes, a pu être dissimulée au monde pendant vingt ans. Le recensement de 1964, qui levait un coin du voile sur les effets de cette famine, a été maintenu secret jusqu’à 1980. Staline avait, encore une fois, donné l’exemple, puisque le recensement de 1937 avait été tenu secret et que le chef du Bureau des statistiques avait été fusillé. Mais qu’avec le développement des communications, la plus grande famine de l’histoire du monde (la plus importante était jusque là celle de 1876-79 qui avait causé de 9 à 13 millions de morts en Chine) ait pu être maintenue si longtemps secrète, que Mao Zedong, le responsable de ce qu’un document du Parti a nommé un “holocauste”, ait pu et continue à être considéré comme un grand homme d’Etat en dit long sur notre ignorance de ce qui se passe vraiment en Chine. Comme le rapporte justement Jasper Becker, les paysans n’écrivent pas. La Révolution culturelle, qui a pourtant fait un nombre infiniment moindre de victimes, est toujours considérée, aussi bien en Chine qu’à l’étranger, comme la plus grande catastrophe de l’histoire de la République populaire. Nulle part on ne trouve de monument aux victimes silencieuses de la plus grande famine de l’histoire. Le livre de Jasper Becker en constitue la première pierre.

canardos
 
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Message par zejarda » 21 Août 2006, 12:26

Il faut rester courtois.
Ce genre de remarque n'apporte rien au débat, et n'a aucun rapport avec le sujet traité:
a écrit :en 1793, tu aurais défendu les vendéens avec les memes arguments contre les méchants jacobins centralisateurs et destructeurs des traditions religieuses....
zejarda
 
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Message par zejarda » 21 Août 2006, 15:01

La contestation de la modération doit se faire par MP.
Pas la peine de le faire en direct, cela pollue inutilement le fil.

Merci.
zejarda
 
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Message par Milan » 21 Août 2006, 15:36

(canardos @ lundi 21 août 2006 à 11:48 a écrit :(...) cet article présente un livre de Becker sur la famine entrainée de 1959 à 1961 par la création des communes populaires et la politique du grand bond en avant (industrialisation rurale à marche forcée fondée sur la création de mini hauts fourneaux et des grands travaux au détriment de la production agricole qui va s'effondrer.
Ce livre traite de la famine en Chine, pas au Tibet (...) Donc rien ne permet d'extrapoler sur le Tibet dont je te rappelle qu'éloigné des voies de communication et récemment annexé, il a été peu touché, sauf sur ses provinces frontalière, par la création des communes populaires et de création d'un industrie lourde à la campagne.

Certes, l'article de JP Béja ne parle pas du Tibet, mais, selon d'autres sources, comme je l'ai déjà signalé, le livre de Becker en parle puisqu'il écrit que les Tibétains forment le groupe social ayant souffert le plus amèrement de la famine et qu'il parle du remplacement de l'orge traditionnel par du blé. Je crois qu'il parle aussi d'un désastre créé par les réformes imposées dans l'élevage. D'autres auteurs mettent l'accent sur les conséquences de la présence militaire : augmentation du nombre de bouches à nourrir, et montée en flèche des prix des produits alimentaires.
La famine a certes peu touché le Tibet central (la région autonome, environ la moité de la population tibétaine), mais a beaucoup frappé d'autres régions tibétaines. En effet, la politique de Pékin était alors de prendre en compte les spécificités du Tibet, et un des responsables a même parlé de reporter les réformes de 50 années s'il le fallait. Par contre, Pékin considérait que les autres provinces du Tibet (conquises par l'empire chinois-mandchou au début du XXe siècle) faisaient partie de la Chine et devaient appliquer les réformes, notamment la politique du "grand bond en avant".
Ceci devant être nuancé : l'un des principaux responsables du Tibet central de l'époque (un Tibétain) affirme qu'il n'y a eu aucun mort dans cette région, mais son fils dit qu'il "sous-estime" les pertes.
Une source d'information sur les conséquences du "grand bond en avant" au Tibet se trouve dans un texte fameux, resté longtemps secret. Il s'agit d'un document écrit par le Panchen Lama, au début des années 60, et adressé à Mao et à son équipe, qui faisait état d'une situation désastreuse dans les districts visités. Le Panchen Lama, comme certains autres dignitaires religieux tibétains, collaborait avec les dirigeants chinois et avait un poste officiel important. Mais il fut tellement scandalisé par la politique menée au Tibet qu'il a lancé dans une assemblée "Vive le Dalaï Lama !". Il a ensuite passé pas mal de temps en prison.
Autre remarque : la politique de Pékin n'a pas consisté à privilégier l'industrie et les grands travaux AU DETRIMENT de l'agriculture. Comme le montre JP Béja, Mao a voulu développer l'agriculture de manière volontariste et a fait appliquer des méthodes agronomiques délirantes du genre : les épis de blé pousseront mieux s'ils sont très rapprochés, car ils sont solidaires comme les ouvriers. Ce à quoi s'est ajouté l'effet pervers de statistiques truquées. Voir dans le texte suivant un autre exemple de ces effets pervers, cette fois dans le domaine de la santé. J'ai encadré la partie correspondante du texte par deux smilies :altharion: Mais cela vaut le coup de le lire en entier car il apporte d'autres infos intéressantes sur la situation au Tibet actuellement.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Intervention de Matthieu Ricard devant le sénat français en 2003 :

Depuis quelques années, je me rends tous les étés au Tibet pour y conduire des projets humanitaires. La situation sur place est complexe et variée, selon les aspects considérés et selon les lieux.

Le contraste principal se trouve entre la région autonome du Tibet et les autres régions tibétaines, telles que le Kham et l'Amdo, qui sont incluses dans les provinces chinoises limitrophes : Xingai, Sichuan, Guangzhou, Hunan. Cette distinction explique d'ailleurs que les autorités chinoises, lorsqu'elles parlent du Tibet, ne parlent que du tiers du Tibet historique. Il est possible d'intervenir plus discrètement dans ces régions périphériques pour des projets humanitaires, tels que des écoles, des dispensaires ou des monastères.

Au Tibet central, la surveillance policière est bien plus grande. Il y a des caméras dans les rues de Lhassa, et des indicateurs partout, dans les administrations, les écoles, les universités et les monastères. Il y est bien sûr interdit de manifester pour l'autonomie du Tibet. Les étrangers ne peuvent pas loger chez l'habitant, et cette interdiction est valable pour les tibétains venant d'autres régions. Il faut payer pour pouvoir loger un parent. Les projets présentés par des associations étrangères sont refusés.

Dans les régions tibétaines périphériques, il est possible de promouvoir la construction de monastères, de centres de retraite, de cliniques, d'orphelinats, d'hospices. Il faut éviter les relations avec le pouvoir central, mais il est possible d'agir avec les autorités locales. Cette situation permet une certaine renaissance de la culture tibétaine traditionnelle.

Pour autant, ces centres ne doivent pas devenir trop florissants. En juillet 2001, 3 000 nonnes ont été expulsées et 1 800 habitations détruites par l'armée. De nouveau, en septembre 2002, 700 nonnes ont été expulsées. Il s'agit des premières destructions de monastères depuis la révolution culturelle.

Dans la vie de tous les jours, on assiste à des changements inquiétants. L'afflux des colons chinois est favorisé par les chantiers des routes et des voies ferrées, où l'on travaille jour et nuits. Les autorités chinoises construisent au Tibet des autoroutes manifestement surdimensionnées, qui présentent vraisemblablement un intérêt stratégique. On pourrait ainsi imaginer qu'elles soient utilisées en cas de besoin comme pistes d'atterrissage. La multiplication des voies d'accès au Tibet permet aux Chinois de renforcer leur contrôle.

Un autre phénomène est celui des villes-champignons. La construction de la ville est concédée à un promoteur, puis les boutiques sont mises en vente auprès de commerçants chinois, souvent musulmans. Près de 250 villes nouvelles ont ainsi poussé dans la régions autonome du Tibet, dans lesquelles tous les restaurants, tous les commerces sont tenus par des Chinois.

Les réfugiés tibétains ont su faire preuve d'initiative en Inde, où ils sont parfois devenus plus riches que la moyenne des Indiens. Mais les Tibétains demeurés dans leur patrie sont souvent des nomades dépourvus de capital, vivant d'une économie non monétaire. Il n'y a pas non plus d'éducation digne de ce nom dans les vallées retirées. Tout ceci rend impossible l'émergence d'une élite tibétaine.

Le Dalaï Lama s'est fixé deux priorités pour les Tibétains demeurés au pays : développer l'éducation jusqu'à l'université, améliorer la santé, alors que la mortalité infantile demeure forte. :altharion: Le Gouvernement chinois suit en la matière la politique de l'aveugle. Il a déclaré à l'OMS que la tuberculose et la lèpre étaient éradiquées du Tibet : en conséquence, les cas de ces deux maladies qui persistent à se déclarer ne sont pas reconnus. Les médicaments nécessaires demeurent inaccessibles, et les traitements doivent être faits en secret. :altharion:

Les autorités chinoises veulent sédentariser les nomades. Ceux-ci sont employés sur les chantiers. Une loi récemment votée est très préoccupante, dans la mesure où elle n'autorise chaque famille de nomades à ne posséder que 5 bêtes par personne, alors qu'il faut au minimum 200 à 300 bêtes par famille. Actuellement, 50 % de la population tibétaine est nomade et a réussi, en reconstituant son cheptel, à retrouver une certaine prospérité.

L'éducation se fait principalement en chinois. Pourtant, certaines circulaires officielles locales prônent l'encouragement de la culture tibétaine. La propagande chinoise s'adresse aux réfugiés tibétains en Inde et au Népal, en leur promettant de l'argent et un logement s'ils reviennent au Tibet en reniant le Dalaï Lama et en restituant leurs papiers de réfugiés. Mais ceux qui ont tenté l'aventure en attendent toujours le bénéfice promis.

Les réfugiés passent par le Népal, au rythme de 2 000 à 3 000 par an. Mais depuis cette année, il existe un accord entre les Chinois et les Népalais, qui renvoient désormais les réfugiés appréhendés à la frontière. Ils se trouvent alors incarcérés pendant un mois, et battus. S'ils récidivent, la peine de prison est alors plus longue.

Indéniablement, le développement économique existe au Tibet, et le niveau de vie général augmente. Les routes goudronnées constituent un réel progrès. Mais le projet de développement du Tibet relève surtout de l'exploitation : ce pays dispose des premières ressources hydroélectriques du monde, la déforestation y est de 40 % depuis l'invasion et explique l'accroissement des inondations en Chine.

Il y a une relative libéralisation dans les régions périphériques, où la photo du Dalaï lama peut être affichée. Le seul espoir réside dans la détermination du peuple tibétain à maintenir son identité traditionnelle. La civilisation tibétaine pourrait sans doute fleurir à nouveau s'il y avait un élément de démocratisation en Chine.
Milan
 
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Message par Milan » 22 Août 2006, 11:42

(Zdanko @ jeudi 17 août 2006 à 18:57 a écrit :(...) Le problème est que les gens en faveur de l'indépendance du Tibet sont en faveur du Dalai-Lama, donc pour un archaïsme. Moi je suis pour l'auto-détermination des peuples, pas forcément pour l'indépendance du Tibet.

Tu sembles donc d'accord avec le Dalai Lama. Car lui aussi n'est pas non plus "forcément pour l'indépendance du Tibet".
Plus précisément, depuis près de 20 ans, il s’est fait l’avocat de l’abandon de la demande d’indépendance, tout en estimant qu’il reviendra aux Tibétains de se prononcer sur le statut de leur pays. Il propose, entre autres, une large autonomie du Tibet dans le cadre de la république chinoise (avec un gouvernement, auquel il ne participera pas, une assemblée élue et le respect des droits démocratiques), la dénucléarisation et la démilitarision du Tibet (à négocier pour tenir compte du droit de la Chine à se défendre) et l’arrêt du transfert des populations chinoises.

Représente-t-il un "archaïsme" ? Si nous étions au XIX e siècle, ce serait sans doute le cas. Mais, comme l'a fait remarquer Trotsky, à l'ère de l'impérialisme, les pays dominés peuvent combiner des traits archaïques avec des traits d'avant-garde. Et le Dalai Lama en est un exemple à lui seul. Dès son adolescence il était très intéressé par les sciences. Il n'avait que 15 ans lorsque Mao a pris le pouvoir, et raconte que dans les années 50, après avoir lu Marx, il a été tenté d'adhérer au PC chinois (mais il n'a jamais dit, à ma connaissance, quelle réformes il aurait préconisé pour le Tibet après avoir lu Marx !). Il estime qu’en Chine le « marxisme originel » a été abandonné et qu’une classe exploiteuse a été remplacée par une autre. Il se dit « 50% bouddhiste, 50% marxiste », et pas seulement pour la galerie. Je connais quelqu’un qu’il a essayé de convaincre d’être « socialiste ». Evidemment, beaucoup de gens se disent « socialistes », et je ne suis pas prêt à lui donner un brevet de marxisme-révolutionnaire, surtout qu'il a pris une position très opportuniste sur la guerre en Irak ("l'avenir dira si elle était justifiée"). Mais avouons que ce n’est tout de même pas mal pour un « féodal théocrate » (qu’il n’a d’ailleurs pas été longtemps, puisqu’il a été intronisé Dalai Lama à l’âge de 16 ans, à la veille de l’invasion chinoise)... et ce n’est pas vraiment l’opinion dominante dans les hiérarchies religieuses, notamment tibétaines.
Milan
 
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Message par Jacquemart » 22 Août 2006, 11:47

a écrit :Il se dit « 50% bouddhiste, 50% marxiste »

Il ment au moins à moitié. Pas difficile de deviner laquelle...
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Message par canardos » 22 Août 2006, 11:58

la logique meme du bouddhisme, à savoir que nos malheurs sur terre proviennent de fautes commises dans une vie antérieure, et que seule l'acceptation de cette vie et de cette souffrance peuvent nous permettre d'acceder à une meilleure réincarnation, le fait de plaider le détachement vis à vis de la douleur des autres, tout cela en fait une religion qui défend l'ordre établi. les empereurs chinois ne s'y sont pas trompés d'ailleurs.

apres tout si on suit ce raisonnement, les patrons menent la belle vie parce qu'ils ont eu une existence antérieure vertueuse, et si ils ne sont pas gentils, ils seront réincarnés comme fourmis....voire comme prolétaires

quand aux travailleurs ils n'ont que ce qu'ils méritent ils n'avaient qu'à se conduire mieux avant!

"50%marxiste, 50% boudhiste".....n'importe quoi....on n'est pas à moitié matérialiste!

dois je aussi te rappeler que le dalai-lama défend le créationnisme sous la forme de la théorie du design intelligent" et que des scientitifiques américains ont pétionné en 2005 contre sa venue à une conférence scientifique ou il était venu chercher une caution pour sa camelote religieuse.
canardos
 
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Message par Milan » 22 Août 2006, 19:53

(canardos @ mardi 22 août 2006 à 12:58 a écrit :la logique meme du bouddhisme, à savoir que nos malheurs sur terre proviennent de fautes commises dans une vie antérieure, et que seule l'acceptation de cette vie et de cette souffrance peuvent nous permettre d'acceder à une meilleure réincarnation, le fait de plaider le détachement vis à vis de la douleur des autres, tout cela en fait une religion qui défend l'ordre établi. les empereurs chinois ne s'y sont pas trompés d'ailleurs.

apres tout si on suit ce raisonnement, les patrons menent la belle vie parce qu'ils ont eu une existence antérieure vertueuse, et si ils ne sont pas gentils, ils seront réincarnés comme fourmis....voire comme prolétaires

quand aux travailleurs ils n'ont que ce qu'ils méritent ils n'avaient qu'à se conduire mieux avant!

"50%marxiste, 50% boudhiste".....n'importe quoi....on n'est pas à moitié matérialiste!

dois je aussi te rappeler que le dalai-lama défend le créationnisme sous la forme de la théorie du design intelligent" et que des scientitifiques américains ont pétionné en 2005 contre sa venue à une conférence scientifique ou il était venu chercher une caution pour sa camelote religieuse.

"50 % bouddhiste , 50% marxiste".., le Dalai Lama aime bien répéter cette formule choc. Mais il ne faut pas la disséquer et la prendre au pied de la lettre. Je crois que sa compréhension de la lutte des classes est très limitée, mais j'aime bien quand il prononce des phrases surprenantes du genre :
"Concernant l'échec des régimes marxistes, d'abord je ne considère pas que l'ex-URSS, ou la Chine ou même le Vietnam aient été de vrais régimes marxistes, car ils étaient bien plus préoccupés de leurs intérêts nationaux étroits que de l'Internationale ouvrière" (ou de l'internationalisme ouvrier ? - ma traduction).

Mon petit doigt me dit que tu ne t'es pas suffisamment intéressé au bouddhisme pour l'étudier sérieusement. Il y a beaucoup de confusions dans ce que tu écris à son sujet. Il est vrai cependant que le bouddhisme contient le risque d'être interprété comme tu le fais, comme un appel à la passivité, un "quiétisme". Surtout dans le bouddhisme tibétain qui insiste beaucoup sur la notion de "gourou". Et quand ton gourou est aussi le chef du monastère auquel tu dois des corvées et des taxes (une particularité tibétaine), évidemment le résultat est catastrophique !
Je crois que tu ne comprends pas ce qu'est le non-attachement dans le bouddhisme et que tu fais un contre-sens total quand tu parles de "plaider le détachement vis à vis de la douleur des autres". Une petite citation ?
" Lopon-la, moine de Namgyal, emprisonné lui aussi dans les pires conditions, fut inspiré de ce même esprit d'amour et de compassion, lui qui confia au Dalaï-Lama que durant ses années de prison une chose le terrifiait : la possibilité de perdre sa compassion pour les bourreaux qui le torturèrent et le mutilèrent atrocement
(...) Un maître qui vit la vacuité, c'est par exemple Geshe Rabten qui, les larmes aux yeux, récite des prières pour les milliers d'insectes qu'un incendie de forêt est en train de détruire. Il vit si intensément le lien avec les plus infimes de ces créatures, qu'il a la capacité de ressentir leur douleur et qu'il pleure, en priant pour leur assurer une bonne renaissance." (Sofia Stril Rever).

La philosophie du bouddhisme tibétain, telle que l'expose le Dalai Lama est très subtile et complexe, et il ne serait pas étonnant que des gens comprennent le contraire de ce qu'il veut dire. Mais je ne vois pas ce qu'il a pu dire qui ait pu être interprété comme une défense du " créationnisme sous la forme de la théorie du design intelligent". Peut-être a-t-il déclaré que selon le bouddhisme tibétain il n'y a pas eu un big-bang mais une infinitié de big-bang ...et que quelqu'un lui a fait dire ensuite qu'il n'y a pas eu de big bang du tout ? Ou y-at-il eu une incompréhenson au sujet de questions compliquées comme la "nature claire de l'esprit" ou la "vacuité" Si tu as une source...

En novembre 2005, il a effectivement été invité à faire une petite présentation sur le thème "méditation et neuroscience" à la conférence annuelle de la société de neuroscience, qui réunit chaque année des milliers de participants, et où il a parlé une demi-heure, sous haute sécurité. Il avait participé quelques années plus tôt à plusieurs séminaires réunissant des bouddhistes et des scientifiques, en particulier au sujet des neurosciences (rencontres organisées à l'initiative notamment de Francisco Varela, un scientifique de premier plan, directeur de recherches au CNRS et spécialiste du cerveau, pratiquant bouddhiste). La présence du Dalai Lama à cette conférence n'était donc pas forcément une incongruité totale. Mais l'inviter était très maladroit de la part des organisateurs, qui étaient peut-être surtout à la recherche de publicité. Il y a eu une pétititon signée en ligne en quelques jours par un millier de personnes (dont un très grand nombre de scientifiques chinois ou d'origine chinoise), ce qui était inévitable. Je ne suis pas d'accord avec l'ensemble du texte de la pétition, mais je crois qu'ils avaient raison sur le fond.
Milan
 
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Message par roudoudou » 23 Sep 2006, 09:20

Bonjour Milan :wavey:

Tu pourrais me dire se qu’a écrit Marie claire sur la prostitution durant la coupe du monde de foot.
Je ne suis pas sûr moi qu’il se sentait aussi bien concerner sur le sujet non, va savoir de poids de mesure je pense ?
Bon pour le Tibet je te mais un article très cour de ça m’intéresse N°307 SEPTEMBRE 2006 page 15

a écrit :AU TIBET ? L’ARRIVE DE L’ELECTRICITE EMERVEILLE LES VILLAGEOISES

ET LA LUMIERE FUT
!!!!!

En Juin dernier, l’électricité est arrivée dans les 38 foyers de ce village Tibétain, remplaçant bougies et lampes à huile ancestrales. Un miracle dû à l’installation de panneaux solaires dans le hameau. Avec 3000 heures d’ensoleillement par an, le Tibet présente le potentiel d’énergie photovoltaïque le plus élevé du monde après le Sahara. Pourtant, l’idée de transformer le soleil en électricité a longtemps suscité des réticences chez les tibétains qui y voyaient une forme de sacrilège, l’astre ayant rang de divinité. Ce mini événement confirme aussi que les autorités Chinoises commencent à miser sur les énergies renouvelables. L’union européenne les y encourage : depuis 2002, plus d’un tiers du budget européen d’aide à la chine (soit 122 millions d’euros) est consacré à la protection de l’environnement.


Ceci en dit l’on sur le côté bigo et arriéré du Bouddhisme Tibétain.

A plus bon week-end Milan.
“J'ai décidé d'être heureux parce que c'est bon pour la santé.”
Voltaire
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roudoudou
 
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