On se fait des idées

[Bertrand]

Heu Zelda, le parfum d'une rose, ce sont des molécules, de la matière, qu'on peut recréer en labo, indépendamment de la rose.
Mais la pensée...

J'ai ptêt pas tout compris remarque

[zeanticpe]

Scusez mais c'est quoi la question de départ exactement ? J'ai loupé le fil d'origine.

La pensée a-t-elle une base matérielle ? Tout le monde en est convaincu sur ce forum.

La pensée peut-elle être entièrement circonscrite à la matière ?

Est-ce bien cela ta question Ze ?

Ni plus ni moins que le parfum d'une rose, qui n'existe que s'il y a rose à parfum, vent pour le diffuser, nez pour le capter, et cerveau pour s'en délecter.

Oui, on peut donc tout ramener à la matière. Mais il y a des formes éthérées de la matière que l'on peut qualifier de quasi immatérielles. Les sensations fugaces dont parlent revelo, ou bien les abstractions théoriques comme une démonstration mathématique sont tout de même des formes peu sonnantes et trébuchantes de la matière.

ben justement Zelda, tu es juste sur la question que je pose.
je pense qu'une expression theorique comme une demonstration mathematique n'a jamais eu autant de valeur que lorsqu'elle representait quelque chose de materiel.
J'ai eu beaucoup de mal avec les combres complexes (la racine carre de -1) mais on m'a dit que ca correspondait à certaines choses reelles. en dehors de cela, ce sont des theories d'idees complexes qui refletenet pour moi simplement la complexite de la mtiere.
je suis bassement materiel, mais je pense que toutes nos idees viennent bien de la.
Les sensations fugaces dont parle revelo:

Une idée, ce n'est pas du tout matériel, c'est du ressenti, comme les émotions, le ressenti, la douleur... C'est quelque chose qu'on a en soi, et pour en parler, on doit mettre des mots dessus.

oui, c est bien là que le doigt blesse.
selon moi, on arrive par notre intelligence, notre intuitivite à tellement s'extraire de la realite pour la shematiser qu on a l'impression que ce que l'on exprime (nos idees), existent en soi, en dehors de la realite.
mais ce n'est que l'expression de notre environnement.
y compris les sentiments, la douleur (morale, car physique ca va de soi), etc..
mettre des mots dessus, c est ce que dit Revelo.
Mais c est precisement le processus de la pensee.
penser la realite, la matiere, c est bien mettre des mots donc une pensee sur ce qui nous environne.
Apres, c'est sur quand Shadoko, Com et Pelon si mettent à 3 pour nous expliquer la conjecture de Poincarre, ca me donne envie de retourner à la messe, mais heureusement, il y notre Canrd qui nous rappelle "Siceron c'est Poincare". :smile:

[zeanticpe]

Nos messages se sont croisés ze...

ben nos messages ne cessent de se croi-ser , ze. :D

[piter]

la matière dont est issue la pensée c'est d'une part et bien entendu le cerveau et l'organisme humain, mais surtout c'est la société, c'est avant tout l'activité humaine qui est à l'origine des idées et de leurs évolution. c'est ça une conception matérialiste de l'origine de la pensée qui ne soit pas réductionniste mais dialectique à la manière de Marx et d'Engels.
voilà pour résumer, j'y reviendrai éventuellement.

[zeanticpe]

Si les idiées ne peuvent que refleter la réalité, comment cela se fait qu'elles puissent anticiper la réalité? Comment peuvent-elles construire toute une conception très abstraite du monde, qui ne se trouve pas dans la réalité, si les idées ne sont que des processus electrochimiques qui ne refletent que la réalité connue? (point de vue mécaniciste s'il en est)

Un peu d'accord avec toi Convive.
mais si on anticipe parfois la réalité, cela reste dans un cadre limite. Les idées de Marx n'existent que lorsque nait le système capitaliste dans la réalité.
On peut peut-etre en déduire que dans un système socialiste, des nouvelles idées surgiront, mais si c'est le cas on aurait bien de la peine à les imaginer aujourd'hui et à dépasser notre époque.
si les idées sont à ce point emprisonnées dans la réalité matérielle, est-ce qu'on peut dire qu'elles sont materielles.
Quand on fait chauffer de l'eau, (je dis peut-etre une betise), on ne peut pas dire que la vapeur qui s'echappe de la casserole soit encore de l'eau.
Mais meme si on est capable de theoriser de shematiser la realité, on est bien capable de ne faire que cela.
Piter explique que c'est l'activité humaine qui permet le développement des idées, la formalisation de la réalité. oui, je suis bien d'accord.
Mais donc on en arrive à dire que les idées sont fabriquees dans le cerveau d'une part, et limitees par le developpement social et par l'activité humaine. Ca veut dire qu'elles n'existeraient pas sans l'un et sans l'autre. Elles ont donc une existence materielle reelle sous une forme difficile à apprehender, oui. Mais je trouve plus simple de les reduire à ce qu'elles sont, des processus chimiques à l'interieur du cerveau. Elles n'existent plus quand le cerveau meurt. Si on ne dit pas cela, on doit dire qua la conscience existe en soi à côté de nous ou au-dessus et là on parle de l'âme.

zeanticpe

 

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