On se fait des idées

[piter]

que le cerveau soit une des conditions nécessaire à la pensée, c'est une chose, mais en déduire qu'il faille réduire la pensée à de la matière c'en est une autre.
dire par exemple que le langage et la culture se développent grace à un néo-cortex ou je ne sais quoi c'est du réductionisme, du matérialisme vulgaire.
marx et engels montrent bien (cf L'Idéologie allemande et Le role du travail dans la transformation...entre autre car cela découle de toute leurs conception historique et philosophiques) que le développement du langage répond à une nécessité du au développement des interactions sociales, avec le développement de l'activité humaine et des besoins se développe le langage qui est ainsi devenu de plus en plus nécessaire, voir aussi dans Le role du travail dans la transformation du singe en homme comment Engels explique le développement des idées religieuses en lien avec le développement de la division sociale du travail, le surprofit donc le dégagement de certain individus des taches productives permettant l'apparitoin d'une caste de religieux, puis d'intellectuel avec l'apparition de nouveaux besoins, etc...
expliquer l'apparition de la religion ou de la science avec les propriétés du cerveaux serai passablement absurde...
ce n'est pas seulement la conformation du cerveau mais surtout le travail, l'autoproduction par l'homme de ses activités et besoins et donc de sa propre nature qui le distingue du singe.
le travail des biologiste sur le cerveaux et ses phénoménes (chimiques, électriques, etc...) est intéressant mais ne peut suffire à expliquer ce qu'est la pensée qui est avant tout une réalité sociale.

ps :il me semble que dire que la pensée est matérielle ne nous avance pas d'un pouce dans la compréhension de ce qu'est la pensée, et surtout s'en tenir là (heureusement personne ici ne le fait, mais s'accrocher à l'affirmatoin que la pensée est matérielle entretient une certaine confusion, c'est mon humble avis...) c'est s'empécher de comprendre ce qu'est la pensée dans toute sa comlpexité et surtout dans sa dimension sociale.
à moins de dire que la société est matérielle, ce qui n'a pas grand sens et est une concession inutile au réductionisme.

[zeanticpe]

que le cerveau soit une des conditions nécessaire à la pensée, c'est une chose, mais en déduire qu'il faille réduire la pensée à de la matière c'en est une autre.
dire par exemple que le langage et la culture se développent grace à un néo-cortex ou je ne sais quoi c'est du réductionisme, du matérialisme vulgaire.
marx et engels montrent bien (cf L'Idéologie allemande et Le role du travail dans la transformation...entre autre car cela découle de toute leurs conception historique et philosophiques) que le développement du langage répond à une nécessité du au développement des interactions sociales, avec le développement de l'activité humaine et des besoins se développe le langage qui est ainsi devenu de plus en plus nécessaire, voir aussi dans Le role du travail dans la transformation du singe en homme comment Engels explique le développement des idées religieuses en lien avec le développement de la division sociale du travail, le surprofit donc le dégagement de certain individus des taches productives permettant l'apparitoin d'une caste de religieux, puis d'intellectuel avec l'apparition de nouveaux besoins, etc...
expliquer l'apparition de la religion ou de la science avec les propriétés du cerveaux serai passablement absurde...
ce n'est pas seulement la conformation du cerveau mais surtout le travail, l'autoproduction par l'homme de ses activités et besoins et donc de sa propre nature qui le distingue du singe.
le travail des biologiste sur le cerveaux et ses phénoménes (chimiques, électriques, etc...) est intéressant mais ne peut suffire à expliquer ce qu'est la pensée qui est avant tout une réalité sociale.

ps :il me semble que dire que la pensée est matérielle ne nous avance pas d'un pouce dans la compréhension de ce qu'est la pensée, et surtout s'en tenir là (heureusement personne ici ne le fait, mais s'accrocher à l'affirmatoin que la pensée est matérielle entretient une certaine confusion, c'est mon humble avis...) c'est s'empécher de comprendre ce qu'est la pensée dans toute sa comlpexité et surtout dans sa dimension sociale.
à moins de dire que la société est matérielle, ce qui n'a pas grand sens et est une concession inutile au réductionisme.

Merci Piter.
Ben là, c'est plus clair pour moi. Ok 100%.

zeanticpe

 

Message(s) : 0

Inscription : 19 Mars 2006, 04:51

• Message privé

Haut

[Jenlain]

que le cerveau soit une des conditions nécessaire à la pensée, c'est une chose, mais en déduire qu'il faille réduire la pensée à de la matière c'en est une autre.
dire par exemple que le langage et la culture se développent grace à un néo-cortex ou je ne sais quoi c'est du réductionisme, du matérialisme vulgaire.
marx et engels montrent bien (cf L'Idéologie allemande et Le role du travail dans la transformation...entre autre car cela découle de toute leurs conception historique et philosophiques) que le développement du langage répond à une nécessité du au développement des interactions sociales, avec le développement de l'activité humaine et des besoins se développe le langage qui est ainsi devenu de plus en plus nécessaire, voir aussi dans Le role du travail dans la transformation du singe en homme comment Engels explique le développement des idées religieuses en lien avec le développement de la division sociale du travail, le surprofit donc le dégagement de certain individus des taches productives permettant l'apparitoin d'une caste de religieux, puis d'intellectuel avec l'apparition de nouveaux besoins, etc...
expliquer l'apparition de la religion ou de la science avec les propriétés du cerveaux serai passablement absurde...
ce n'est pas seulement la conformation du cerveau mais surtout le travail, l'autoproduction par l'homme de ses activités et besoins et donc de sa propre nature qui le distingue du singe.
le travail des biologiste sur le cerveaux et ses phénoménes (chimiques, électriques, etc...) est intéressant mais ne peut suffire à expliquer ce qu'est la pensée qui est avant tout une réalité sociale.

ps :il me semble que dire que la pensée est matérielle ne nous avance pas d'un pouce dans la compréhension de ce qu'est la pensée, et surtout s'en tenir là (heureusement personne ici ne le fait, mais s'accrocher à l'affirmatoin que la pensée est matérielle entretient une certaine confusion, c'est mon humble avis...) c'est s'empécher de comprendre ce qu'est la pensée dans toute sa comlpexité et surtout dans sa dimension sociale.
à moins de dire que la société est matérielle, ce qui n'a pas grand sens et est une concession inutile au réductionisme.

alors dans ce cas, en te suivant, on ne peut pas réduire un programme informatique, la lecture d'un DIVX, la consultation d'informations sur le web (comme se forum par ex) aux composants d'un ordinateur, à l'activité des transistors, des divers periphériques de stockage (etc.) ?
Parceque le sens qu'à l'information ou le DIVX n'existe que par les interactions qu'à l'ordinateur avec son environnement, et entre autres les humains.
c'est exactement pareil pour l'homme, donc je ne suis pas du tout d'accord avec ton explication. Tu ne peux pas ton comprendre à ce qui se passe dans la pensée d'un individu en regardant uniquement les activités de son cerveau soit, mais c'est exactement pareil si un extra-terrestre vient regarder le fonctionnement d'un ordinateur uniquement en regardant les courants electriques s'en prendre en compte les interactions avec l'homme et la cognition de l'homme... Les informations ne prendront jamais leur sens.

Pour moi, du point de vue philosophique, le réductionnisme physicaliste pêche à un et un seul endroit, mais qui suffit à poser une énorme problème : c'est l'explication de la conscience phénomenale.

[piter]

bien sur qu'on ne peut comprendre ce qu'est un ordinateur par le seul examen de ses composants. pour comprendre ce qu'est un ordinateur il faut l'inscrire dans l'histoire du développement des techniques, de l'industrie, et en général de l'ensemble de l'évolution sociale puisqu'un ordinateur est un produit de l'activité humaine...c'est le ba ba de la conception matérialiste de l'histoire...mais peut etre ai-je mal compris l'objection?

cela dit la comparaison de l'ordinateur et de la pensée humaine ne fonctoinne pas très bien puisque l'ordinateur n'a pas de vie sociale, il me semble que la comparaison ne nous fait pas avancer d'un fil...

pour ce qui est de la conscience phénoménale cela ne m'est pas non plus très parlant...

[Jenlain]

bien sur qu'on ne peut comprendre ce qu'est un ordinateur par le seul examen de ses composants. pour comprendre ce qu'est un ordinateur il faut l'inscrire dans l'histoire du développement des techniques, de l'industrie, et en général de l'ensemble de l'évolution sociale puisqu'un ordinateur est un produit de l'activité humaine...c'est le ba ba de la conception matérialiste de l'histoire...mais peut etre ai-je mal compris l'objection?

Je pense oui, que tu as mal compris l'objection...
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a plusieurs niveau d'analyse... et il n'y en a pas une plus valable qu'une autre, car elles sont par définition différentes, répondent à des questions différentes.
Pour reprendre ton exemple du langage (bon exemple!), étudier le substrat neuronal du langage n'a rien de vulgaire et est AU CONTRAIRE nécéssaire pour continuer à avancer en linguistique (et plus largement en sciences du langage). L'interet peut etre à un niveau fondamental (comprendre la structure du lexique mental par exemple) comme l'interet peut être pour des applications en neuropsychologie (comprendre des troubles du langage,...).
Car oui, si nous parlons, ce n'est pas par magie, mais gràce à notre cerveau et à ses neurones. Tu ne pouvais pas prendre un meilleur exemple que le langage car il y a des zones du cerveaux et des neurones qui sont justement hautement spécialisés pour le langage (voir cet excellent site). On ne peux pas le nier tu seras, je pense, d'accord. Mais on ne peux pas non plus négliger son importance car intellectuellement ca t'interesse moins (voir pas du tout) qu'une étude sociologique du langage (qui répond à une autre question!). Donc à partir de la, je ne vois pas en quoi le reductionnisme (physicaliste) ou le matérialisme pour le langage est faux. Comment le langage est percu et compris? comment le langage est produit? Par l'activation de neurones spécialisés - neurones répondant à des lois physiques. CQFD.
Et dire cela, je me repéte, ne néglige en rien les raisons de l'apparition du langage, thème aussi largement étudié en sciences du langage (Darwinisme, tout ca...) qui ne repond pas à la question "comment le langage fonctionne?" mais "comment le langage est apparu?".

cela dit la comparaison de l'ordinateur et de la pensée humaine ne fonctionne pas très bien puisque l'ordinateur n'a pas de vie sociale, il me semble que la comparaison ne nous fait pas avancer d'un fil...

:swoon:
Tu m'as lu?
L'ordinateur à quelque chose d'analogue à une vie sociale puisqu'il interagit (avec d'autres ordinateurs, et surtout avec des humains) et ce sont ces interactions qui donnent du sens aux informations qu'ils traitent.
Il y a donc bien un substrat éléctronique qui s'occupe de traiter physiquement les informations, et à un niveau ou ces informations ont du sens (le film DIVX par exemple). On peut bien reduire le connaissance du film DIVX aux 0 et 1 enregistrer dans le disque dur, la production de celui-ci aux activations des transistors de la carte mère et de la carte graphique, à la lumière diffusé par l'écran... tout cela prenant du sens car en interaction avec un humain.
Donc l'analogie avec le cerveau, en éliminant la conscience, je la vois bien. Alors peut-être tu n'es pas d'accord avec la réductionnisme physicaliste du DIVX... mais faudrais que tu expliques alors!
Et comme pour le langage, bien sur que l'histoire du DIVX est important pour comprendre comment un ordinateur est arrivé à avoir la capacité de lire le dernier star wars, alors meme qu'un lecteur DVD ne le pouvait, faute de DVD adequat dans le commerce (bon OK je m'égare la :dead: ). Bien sur que étudier cela, ca expliquera tout un tas de chose. Mais rien de plus qui repondra à la question "comment fait l'ordinateur concretement pour lire le DIVX?", que ce que l'étude du hardware/software nous dit.

pour ce qui est de la conscience phénoménale cela ne m'est pas non plus très parlant...

Comme je n'ai pas envie de vous embrouiller plus que je ne le suis dans ces explications difficiles, je vous mets deux liens qui expliquent cela.

http://srsc.ulb.ac.be/cogsci/lectures/04-05/4.Cogsci-C.pdf
la 1ere partie de : julien.dutant.free.fr/.../Philippe_Vellozzo_Conscience_et_accessibilite_2004.rtf

[piter]

je ne nie pas l'interets des études sur le fonctionnement du cerveaux (les processus neurologique, chimiqes, etc...) et son role pour le langage. ce que j'appelle réductionnisme consiste à se limiter a cette étude et prétendre que cela suffit à expliquer ce qu'est la pensée (ou le langage).

si tu admet que cette étude n'est pas suffisante et qu'il faut la compléter par une compréhension de la pensée et du langage comme réalité sociale, comme produit de l'activité humaine (et pas seulement du mouvement de la matière cervicale), alors ce n'est plus à proprement parler du réductionnisme.

cela dit tu l'a bien compris l'analyse "sociologique" (le terme n'est pas le meilleur, mais je l'utilise ici par commodité) me semble plus intéressante, ce qui ne veut pas dire que je nie l'intérets de l'approche "physicaliste". une conception dialectique de la pensée et de ses rapports à la matière implique de tenir compte de ces deux aspects et de saisir leur relation.

[QUOTE : L'ordinateur à quelque chose d'analogue à une vie sociale puisqu'il interagit (avec d'autres ordinateurs, et surtout avec des humains)...]

meme en parlant d'analogie il me semble que parler de vie sociale pour des ordinateurs ne peut apporter que de la confusion.
l'interaction ne suffit pas pour qu'il y ait du social, tu peut trouver des interactions partout et entre beaucoup de choses (en biologie, en chimie, en physique, entre elles, j'en passe et des meilleurs...) mais là ou il n'y a pas conscience il n'y a pas de vie sociale.

[Jenlain]

si tu admet que cette étude n'est pas suffisante et qu'il faut la compléter par une compréhension de la pensée et du langage comme réalité sociale, comme produit de l'activité humaine (et pas seulement du mouvement de la matière cervicale), alors ce n'est plus à proprement parler du réductionnisme.

je ne suis pas d'accord. Nous n'avons pas la même définition de reductionnisme même si je n'arrive pas à bien exprimer cette différence de définition...
Si le reductionnisme à un niveau physique ou biologique reviendrait à reduire la facette sociale, ca ferait belle lurette que le débat en philosophie sur le réductionnisme n'aurait plus lieu.
La question du reductionnisme ou du non-réductionnisme (physicaliste) porte sur le fait que les lois physiques peuvent ou pas expliquer le langage a un niveau supérieur... que le niveau physique (ou chimique, biologique) soit comme cela parceque cela a été avantageux à un niveau social soit (et c'est d'ailleurs le cas, pour le langage personne ne peut le nier) mais la question est de savoir si les connaissances physiques suffisent à expliquer les mécanismes cognitifs langagiers ou pas. Par opposition au réductionnisme, il y a eu le vitalisme qui suppose que un dualisme un peu à la Descartes, et qu'en plus des lois physiques, il y a un quelque chose d'un peu mystérieux, de non matériel propre aux organismes vivants. Aujourd'hui, beaucoup de personne parle d'emergentisme. Il n'y a plus de dualisme (l'emergentisme est moniste) mais "le tout est plus que la somme des parties". Ces parties peuvent s'expliquer par des lois physiques, mais l'ensemble des parties (les parties étant en interaction) non (théories des systèmes dynamiques complexes par exemple). Le comportement collectif des fourmis est l'exemple le plus banal.

Mais dans tout les cas, ce que je voulais dire initialement, c'est qu'on ne peut pas dire - en prenant comme conception du réductionnisme celle que j'ai essayé vaguement d'illustrer dans ce post, conception utilisée par les philosophes au moins en philosophie de l'esprit / épistemologie des sciences cognitives - que parceque il est intéressant d'étudier tel chose à un niveau social, et/ou historique, que cette chose n'est pas réductible à un niveau physique. La conséquence de l'évolution peut se repercuter au niveau physique (les réseaux de neurones spécialisés dans la langage sont organisés comme cela car cela a été avantageux pour l'homme en tant qu'agent social), et donc les lois physique peuvent être suffisante pour expliquer le fonctionnement des mécanismes cognitifs langagiers (je ne dis pas que c'est comme ca, mais que c'est une possibilité). C'est bien cela le réductionnisme!

PS: je viens de m'apercevoir que j'ai fait des boulettes dans mes posts précédent... j'avais "tendance" à parler de reductionnisme physicaliste en englobant l'emergentisme dedans... ce qui, bien sur, n'a ni queu ni tete. Je pense qu'avec ce post j'ai été un peu plus clair. Mais ca change rien a ma critique de départ.

[QUOTE : L'ordinateur à quelque chose d'analogue à une vie sociale puisqu'il interagit (avec d'autres ordinateurs, et surtout avec des humains)...]

meme en parlant d'analogie il me semble que parler de vie sociale pour des ordinateurs ne peut apporter que de la confusion.
l'interaction ne suffit pas pour qu'il y ait du social, tu peut trouver des interactions partout et entre beaucoup de choses (en biologie, en chimie, en physique, entre elles, j'en passe et des meilleurs...) mais là ou il n'y a pas conscience il n'y a pas de vie sociale.

Je ne vois pas ou tu veux en venir, avec ta notion de 'vie sociale' dans le debat du reductionnisme. Meme si tu arrive au final à pointer du doigt LE problème principal du réductionnisme : la conscience. On est au moins indirectement d'accord sur cela =D>

[piter]

il me semble que le matérialisme réductioniste s'appelle ainsi parce qu'il "réduit" la pensée à la matière, et donc évacue le social.

[QUOTE : Si le reductionnisme à un niveau physique ou biologique reviendrait à reduire la facette sociale, ca ferait belle lurette que le débat en philosophie sur le réductionnisme n'aurait plus lieu.
]
en philosophie peut etre (et encore...), mais dans les disciplines scientifiques spécialisées (je ne sait pas trop quel terme utiliser...), genre bilogie, etc... donc les acteurs n'ont pas forcément de conception philosophique bien arrété concernant le matérialisme (ce qui fait que parfois ils peuvent en avoir une conception soit réductrice, soit tendant à virer à l'idéalisme).
il me semble que dans ces milieux le matérialisme réductionniste qui évacue (ou minimise) le social existe réellement, mais j'espére me tromper...

[Jenlain]

il me semble que le matérialisme réductioniste s'appelle ainsi parce qu'il "réduit" la pensée à la matière, et donc évacue le social.

[QUOTE : Si le reductionnisme à un niveau physique ou biologique reviendrait à reduire la facette sociale, ca ferait belle lurette que le débat en philosophie sur le réductionnisme n'aurait plus lieu.
]
en philosophie peut etre (et encore...), mais dans les disciplines scientifiques spécialisées (je ne sait pas trop quel terme utiliser...), genre bilogie, etc... donc les acteurs n'ont pas forcément de conception philosophique bien arrété concernant le matérialisme (ce qui fait que parfois ils peuvent en avoir une conception soit réductrice, soit tendant à virer à l'idéalisme).
il me semble que dans ces milieux le matérialisme réductionniste qui évacue (ou minimise) le social existe réellement, mais j'espére me tromper...

je pense fortement que tu te trompes...
Les scientifiques pour une énorme majorité sont d'accord avec l'idée d'évolution et de la sélection naturelle : or la séléction naturelle selectionne bien les individus les mieux adaptés à leur environnement, donc pour les humains à leur vie sociale.
Il faut prendre aussi en compte les nombreux apprentissages issue de la culture (culture à prendre au sens très large, par opposition à "nature" ou "innée"), qui ont un impact sur la configuration des neurones de nos cerveaux, ces apprentissages ont aussi une réalité sociale.
Evolution, apprentissage... tout ca fait bien parti du vocabulaire de n'importe quel biologiste ou autre neuroscientifique!

Jenlain

 

Message(s) : 4

Inscription : 01 Juin 2006, 20:32

• Message privé

Haut