On se fait des idées

[zeanticpe]

Je ne comprends plus la question que j'ai posée.
Le niveau de la discussion dépasse de loin ce à quoi je m'attendais.
Jeanlain, je te demande de reprendre si tu as le temps ton explication en des termes plus vulgarisés, ca rje suis un peu largué.
Mais il me semble, que les 2 positions de Piter et Jeanlin ne s'opposent pas vraiment.
je dis ce que j'en comprends pour que vous corrigiez tous les 2 si necessaire. (et ce sera necessaire).
Piter insiste sur le fait que la pensée n'aurait pu se développer sans l'activité sociale. Cela ca me parle assez bien. Un cromagnon isolé qui pêche et qui chasse ne pourra penser comme on le fait dans une société où le langage est développé parce que les échanges sont développés.
Jenlain explique que l'étude de la cognitive suffit à expliquer des idées simples d'abord mais aussi des idées très développées.
Le cerveau se suffit à lui-même. Il en est capable.
Mais je ne pense pas que Jeanlain nie que pour en arriver l'homme a du développer d'abord une société. (et même que les différentes formes de sociétés ont permis un développement conséquent de fonctions du cerveau).
J'ai presque envie d'arrêter là parce que je n'ai peut-être pas du tout compris ce que vous voulez dire l'un et l'autre.
Ma question de départ, je l'ai pas einventée. On me l'a suggérée, il y a longtemps.
et elle me paraissait confortable, pour une chose bien précise.
Soit on dit tout est matière, soit on admet qu'il y a la matière et l'esprit, de façon séparée.
J'ai abondé dans le sens de Piter dans la mesure où il dit que les origines de l'idée sont bien materielles mais qu'elles n'ont une réalité que dans un cadre social.
Mais ce n'est pas vraiment clair, je dois dire et après ce que vient de dire Jenlain, je ne sais vraiment plus quoi penser.

[Jenlain]

t'as question concerne alors monisme ( = un seul type de propriété) et dualisme ( = deux types de propriétés), et non le reductionnisme.
On peut très bien je pense être reductionniste dans les deux cas (pour le monisme c'est clair, pour le dualisme corps-esprit par exemple on peut très bien imaginer avoir deux catégories de propriétés une matérialiste et l'autre non matérialiste, et que la pensée se reduise à l'ensemble de ces deux catégories), comme on peut ne pas l'etre pour les deux aussi (je pense que la aussi c'est clair)...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monisme -> dsl y a vraiment pas grand chose!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualisme

[piter]

monisme ( = un seul type de propriété) et dualisme ( = deux types de propriétés

que veut tu dire ici par propriété?
en gros le dualiste pense matière et esprit comme séparé, le moniste les pense comme réunis, la matière étant première pour le monisme matérialiste et l'esprit premier pour le monisme idéaliste.
la juste position n'étant ni l'un ni l'autre mais plutot une conception dialectique des rapports de l'esprit et de la matière.

sinon il me semble qu'il ressortait de la discussion avec Jenlain qu'ils n'y avait pas deux positions opposés, mais deux aspect de l'explication de la pensée qui sont, je pense complémentaire, saisir la pensée d'une part comme produit du cerveau, de son fonctionnement et de son évolution (celle-ci s'inscrivant dans l'évolution sociale), et d'autre part la pensée devant aussi etre saisie comme une réalité sociale et donc comprise comme inscrite dans les relations humains, dans l'ensemble de l'activité humaine.

voilà pour résumer, rien de si compliqué en fait...

[Jenlain]

monisme ( = un seul type de propriété) et dualisme ( = deux types de propriétés

que veut tu dire ici par propriété?

le réductionnisme physcaliste c'est par exemple réduire quelquechose à une et une seule catégorie de propriétés qui est l'ensemble des lois physiques.

Je ne suis pas d'accord avec ta définition de dualisme. Meme si les "thèses" dualistes sont en majorité un dualisme corps - esprit (comme le dualisme cartesien), ce n'est pas par définition forcement le cas. Il peut exister tout un tas de dualisme différent.

la juste position n'étant ni l'un ni l'autre mais plutot une conception dialectique des rapports de l'esprit et de la matière.

j'arrive toujours pas à saisir ce que t'appelle la conception dialectique. Ca me semble etre plus une pirouette pour avoir forcement raison, puisque ca n'explique pas la nature de l'esprit.

Jenlain

 

Message(s) : 4

Inscription : 01 Juin 2006, 20:32

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[piter]

je ne peut pas expliquer ici dans le détail la dialectique, mais disons que rapport à la nature de l'esprit la conception dialectique implique que la nature de l'esprit doit etre comprise dans sa relation avec la matière (dans le sens large du terme, le corps, la nature, la société, etc...). la dialectique dépasse les oppositions figées et les dogmatismes en saisssant les objets (ou les concepts, etc...) dans leur évolution et en inscrivant celle-ci dans l'ensemble de leur relation avec la totalité dans laquelle elle s'inscrit.
voilà, mais tout ça mériterait ample développement et débats...

[Puig Antich]

Deja il faut rappeler la phrase de Marx (approximative) : l'histoire humaine n'est qu'une partie de l'histoire naturelle. Ce qui veut dire que ce que tu appelle 'totalite', la totalite materielle, est en mouvement permanent et produit la vie, processus de prise de conscience de la matiere par elle meme, et c'est dans ce cadre la qu'il faut comprendre le cerveau humain, etc

[Jenlain]

UP :hinhin:

on m'a parlé d'un livre hier et j'ai pensé à cette petite discussion qu'on a eu il y a quelques temps.
Ca ne concerne pas directement le cerveau (c'est ecrit par un anthropologue) mais il base apparement ses explications anthroplogiques sur la psychologie cognitive donc ca peut etre très interessant :



http://www.amazon.fr/contagion-id%E9es-Dan...r/dp/2738103227

qqu'un l'a deja lu par hasard?