La Vierge et le neutrino

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par Louis » 11 Sep 2006, 09:54

Effectivement, c'est cette discussion qui me semble intéressante (et pas les rapports "science religion" dont personnelement je me contrefous, ou la version "culturaliste" (les science sont "seulement" une culture) et "littéraire" (les sciences sont une "fiction littéraire))

a écrit :En fait le raisonnement de Stengers c'est le même que celui de certains altermondialistes qui voient un âge d'or dans les prétendues "30 glorieuses", dans l'interventionnisme de l'état etc. Du keynesianisme ou de l'"antilibéralisme" (pas conséquent, comme on dit à la ligue) appliqué à l'histoire des sciences et à ses rapports à la société

Sauf que ça ce n'est pas la position des altermondialiste C'est la position de tous les réformistes "classiques" L'interet des altermondialiste, c'est de montrer que le capitalisme est rentré dans un nouveau cycle, cycle qui a ses spécificités et ses rythmes. Et justement, l'analyse de ce nouveau cycle montre "qu'on ne peut pas revenir en arriere" (bien que ce ne soit pas la position de tous les altermondialistes, puisques certains peuvent etre réformistes, et défendre le retour a un certain keynesisme) De meme la science en tant que telle a toujours été confronté au capitalisme, dans laquelle elle vit et se développe. Le probleme est de savoir si on rentre dans un nouveau cycle ou pas ! Savoir si on arrive a la "marchandisation de la science" comme on a eu la marchandisation de la culture (avec la création des "industries culturelles", etc) Et tout ça selon moi ne passe pas par une discussion toute marquée d'idéalisme sur la "nature de la science", mais par une analyse matérialiste. La dedans, l'intéret de l'analyse d'IS c'est justement de montrer qu'on ne peut pas revenir a la situation précédente.
Louis
 
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Message par canardos » 12 Sep 2006, 09:45

Stengers met sur le meme plan la Vierge et les neutrinos, et dénie à la science de tirer de ses observations le droit de dire qu'il y a un univers materiel, que le monde n'est pas une création divine:

a écrit :
Je voudrais que les physiciens n’aient plus le pouvoir culturel, à partir de leurs pratiques extrêmement singulières, de dire : la réalité est ceci ou cela.


d'ou la necessité d'une alliance avec les "autres savoirs" c'est à dire la religion...puisque la matiere est quelque chose de relatif... "la nouvelle alliance"pour reprendre le titre d'un de ses bouquins

a écrit :

La physique, disions-nous, ne fait plus autorité, parce qu’elle n’est plus la représentante des lois générales auxquelles tout l’Univers serait soumis, parce que le sens même de ce que peut la matière dépend des circonstances, d’un certain équilibre. Il faut désormais que le physicien, au lieu de se conduire en juge de tous les phénomènes, fasse alliance avec les autres savoirs scientifiques ou les autres pratiques.


Nous voila passé du relativisme cognitif de Latour à la défense de la religion

l'alliance de la vierge et du neutrino, selon la formule d'isabelle Stengers


un petit fait d'actualité illustre pourtant la difference....si les neutrinos vont aussi à Rome, on peut les observer à l'arrivée....

toute la difference entre la réalité et la légende, entre la science et la religion

source CNRS:

a écrit :


Paris, 11 septembre 2006

[center]Expérience OPERA : le « voyage interieur » des neutrinos[/center]


730 kilomètres sous terre ! C'est le voyage qu'entreprendront des milliards de neutrinos, partant de Genève pour aller dans les Abruzzes près de Rome(1). A l'arrivée, une poignée d'entre eux se seront transformés. En braquant leur attention sur ces quelques cas, les scientifiques comptent bien apporter la preuve définitive de cette transformation. Ils élucideront ainsi certaines des questions qu'ils se posent sur ces particules et leurs interactions. L'expérience OPERA(2), qui détectera les fameux neutrinos est inaugurée le 11 septembre. Le CNRS-IN2P3(3) y est impliqué au travers de quatre de ses laboratoires(4).


Dans la deuxième quinzaine d'août, les premiers neutrinos sont partis du CERN. Le faisceau était dirigé vers le laboratoire du Gran Sasso(1), plus grand site souterrain du monde pour la recherche expérimentale en physique des particules, situé à 730 kilomètres de là aux environs de Rome. Il a atteint les détecteurs de l'expérience OPERA, dont l'objectif est d'observer la transformation (ou oscillation) de quelques-uns des neutrinos (qui sont de type muon) en neutrinos d'un autre type (des neutrinos tau). L'expérience OPERA est souterraine afin que les détecteurs soient protégés des rayons cosmiques par une montagne (1400 mètres de roche). Après les essais du mois d'août et l'inauguration en septembre, OPERA doit démarrer en octobre.

Les neutrinos, produits dans les étoiles, sont les particules de matière les plus abondantes de l'Univers. Chaque centimètre carré de notre planète reçoit 60 milliards de neutrinos (venant du Soleil) par seconde. Pourtant, les neutrinos interagissent tellement peu avec la matière qu'ils sont difficiles à étudier. En particulier ils n'interagiront pas avec le sous-sol lors de leur parcours souterrain jusqu'en Italie. En outre, l'oscillation se produit au bout d'une grande distance parcourue, ce qui explique la longueur de ce « voyage intérieur » de 730 kilomètres.

Les scientifiques s'intéressent à la façon dont les neutrinos sont reliés entre eux, observable seulement si les neutrinos sont dotés d'une masse. Si tel est bien le cas, cela implique que les neutrinos ont joué un rôle dans l'évolution de l'Univers et constituent une partie (très petite) de la mystérieuse matière noire – invisible aux télescopes, qui se manifeste par des effets gravitationnels. Les relations des neutrinos entre eux et leurs masses pourraient aussi aider les scientifiques à développer une théorie des interactions fondamentales de la nature. En outre, ces éléments pourraient concourir à expliquer pourquoi, dans notre Univers, la matière a pris le pas sur l'antimatière. On comprend que l'enjeu est de taille.

Des expériences récentes, aux États-Unis et au Japon, ont déjà mis en évidence la disparition de neutrinos de type muon, ce qui suggère qu'ils se transforment en neutrinos de type tau. Avec OPERA, la première expérience du genre en Europe, les scientifiques veulent montrer, de façon directe, la production de neutrinos tau. Sur plusieurs milliards de neutrinos muon partant du CERN, 30 000 interagiront avec les cibles d'OPERA (où le type des neutrinos sera révélé) et environ 15 seulement de ceux qui auront oscillé seront détectés pendant les cinq ans que durera l'expérience. C'est peu, mais suffisant pour que les physiciens complètent cette partie du « puzzle » des neutrinos.


Quatre laboratoires du CNRS-IN2P3(4) ont travaillé sur OPERA avec d'autres équipes du monde entier(5). La coordination de l'expérience est assurée par un chercheur du CNRS, Yves Declais, de l'Institut de physique nucléaire de Lyon(4). Les laboratoires du CNRS-IN2P3 ont conçu et produit les détecteurs de l'ensemble formé par les 200 000 cibles, ainsi que leur électronique. Ces laboratoires ont aussi mis au point le système d'acquisition des données et le dispositif automatisé de manipulation des 200 000 cibles. Les laboratoires du CNRS-IN2P3 participeront à la collecte et à l'analyse des données.



Notes :
1) Les neutrinos sont produits au CERN. Ils sont envoyés au Laboratoire national du Gran Sasso, de l'INFN (Instituto nationale di fisica nuclear) italien.
2) Oscillation Project with Emulsion-tRacking Apparatus
3) Institut national de physique nucléaire et de physique des particules
4) Institut de physique nucléaire de Lyon(CNRS/Université Lyon 1)
Institut de recherches subatomiques de Strasbourg (CNRS/ Université Strasbourg 1)
Laboratoire de l'accélérateur linéaire (CNRS/Université Paris XI)
Laboratoire d'Annecy le Vieux de physique des particules (CNRS/Université de Savoie)
5) Les principaux pays contributeurs sont l'Italie et le Japon, puis la France, l'Allemagne, la Suisse, la Belgique et la Russie.

canardos
 
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Message par Louis » 14 Sep 2006, 21:51

a écrit :Stengers met sur le meme plan la Vierge et les neutrinos

Au contraire, elle dit que rien n'est plus éloigné : d'une part une connaissance qui doit éliminer les opinions par tout un mécanisme exigeant et compliqué, d'autre part des pélerins qui sont "pure croyance
a écrit :d'ou la necessité d'une alliance avec les "autres savoirs" c'est à dire la religion...puisque la matiere est quelque chose de relatif... "la nouvelle alliance"pour reprendre le titre d'un de ses bouquins

Avec les autres savoirs, c'est évident ! Maintenant, avec la religion, c'est plus compliqué : Tu pense toi, que la religion est un "savoir" ???? Savoir de quoi ???? D'autre part, si tu t"était donné un peu la peine de lire, tu saurais que la "nouvelle alliance" n'a rien de religieux !
a écrit :toute la difference entre la réalité et la légende, entre la science et la religion

Je croyais que la religion était une légende ? Légende, ou savoir ???? Ca ne peut pas etre l'un ou l'autre Soit la religion est une légende, et il n'y a pas de raison de faire une alliance avec la science, soit c'est un savoir (alors on peut l'envisager selon stenger) Mais le probleme, c'est que stengers dit justement le contraire de ce que vous prétendez ! C'est quand meme un peu fort.... Pour des gens qui défendent la science (c'est a dire la rigueur, la contrainte, les protocoles) je vous trouve bien léger
Louis
 
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Message par canardos » 15 Sep 2006, 09:35

n'empeche, l'experience sur les neutrinos montre bien la difference entre la science et la religion.

les neutrinos on va bien observer leur état quand il vont partir en direction de rome et leur état à l'arrivée.

la vierge, à part l'église personne n'a jamais pu observer son état, ni au départ, ni à l'arrivée du petit jésus....

c'est ça la difference entre un savoir vérifié et une légende.

canardos
 
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Message par Louis » 19 Sep 2006, 16:56

Mais la "vierge" n'est pas un "savoir" mais une croyance On ne peut pas confondre les deux Mais sur la question du neutrino, la "solution" du probleme donne raison a Latour contre Sokal
Louis
 
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Message par Sterd » 19 Sep 2006, 17:05

(LouisChristianRené @ mardi 19 septembre 2006 à 17:56 a écrit : Mais la "vierge" n'est pas un "savoir" mais une croyance On ne peut pas confondre les deux Mais sur la question du neutrino, la "solution" du probleme donne raison a Latour contre Sokal

C'est assez confus.
En quoi la "solution sur la question du neutrino" (solution a quel problème, d'ailleurs) donnerait raison à l'un par rapport à l'autre ?
Sterd
 
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Message par canardos » 19 Sep 2006, 17:28

(LouisChristianRené @ mardi 19 septembre 2006 à 17:56 a écrit : Mais la "vierge" n'est pas un "savoir" mais une croyance On ne peut pas confondre les deux Mais sur la question du neutrino, la "solution" du probleme donne raison a Latour contre Sokal

j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment l'experience du neutrino donne raison à Latour et à son relativisme cognitif....si l'experience est positive on va bien observer concretement que conformement à l'hypothèse testée, des neutrinos muons auront été transformés en neutrino tau pendant leur parcours jusqu'à Rome.

cela aura bien été la matière qui aura été le juge de paix qui aura permis de savoir si cette hypothese était vraie ou non, contrairement à la these de Latour qui est qu'une théorie scientifique n'est qu'une croyance consensuelle de la profession .....au meme niveau qu' une religion ou un mythe comme la virginité de Marie......virginité jamais vérifiée et pour cause car le personnage n'a probablement jamais existé.

les sociologues relativistes comme Latour ne sont que les alibis et les valets des religieux de tous poils, comme le montre le dernier bouquin de Sokal sur les post-modernistes....

canardos
 
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Message par Louis » 20 Sep 2006, 19:31

a écrit :j'ai du mal à comprendre comment l'experience du neutrino donne raison à Latour et à son relativisme cognitif....si l'experience est positive on va bien observer concretement que conformement à l'hypothèse testée, des neutrinos muons auront été transformés en neutrino tau pendant leur parcours jusqu'à Rome.


Justement ! Quand la polémique éclate entre latour (le roi du relativisme cognitif) et Sokal (le pape de l'absolutisme cognitif) "on" (les scientifiques) ont un petit probleme avec les neutrinos. On a un modele qui permet d'avoir une approximation du nombre de neutrons émis par le soleil Mais c'est trés difficile a mesurer. A l'époque ou se situe la polémique, un chercheur en a trouvé ! Seul petit probleme c'est qu'il en a trouvé qu'un tiers (par rapport a ce que prédisait le modéle) Latour comme toujours relativiste dit "soit c'est "la nature qui tranche" et on (les sociologues) n'ont rien a dire (vu qu'ils s'occupent pas de la nature, mais du social) soit on voit COMMENT les scientifiques résolvent la difficulté, et on aura tout compris (dans le cadre d'une sociologie des science) Sokal conteste totalement cette version de Latour ; selon lui, il suffit que l'on trouve "des capteurs plus sensibles", ou que "la controverse s'éteigne d'elle meme" mais ce que dit latour est forcément faux : seule la Nature peut trancher

Ce qui est intéressant (parce que j'avais lu les arguments de latour et de sokal, et que je n'avais pas tranché, moi) c'est que Stengers donne la solution de l'énigme (parce que les scientifiques ont trouvé la solution) Et que ça donne raison a latour (et au relativisme cognitif) : les faits scientifiques sont en meme temps "construit" et "vrai" !

a écrit :es sociologues relativistes comme Latour ne sont que les alibis et les valets des religieux de tous poils, comme le montre le dernier bouquin de Sokal sur les post-modernistes....


Je ne connais qu'un livre de latour qui parle de religion, et je ne l'ai pas lu (parce que le sujet (la religion) me laisse completement indifférent. Comme je ne l'ai pas lu, je ne saurais dire s'il donne raison ou tort "a la religion" Mais je suis étonné que tu ressorte ton dernier bouquin de sokal sur les post modernistes a propos de latour, qui n'a jamais fait partie de ceux la (il les a critiqué dans son bouquin de 91 "nous n'avons jamais été modernes" mais je pense qu'il est comme moi vis a vis de la religion : il pense que ça n'en vaut pas la peine)
Louis
 
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Message par canardos » 20 Sep 2006, 19:48

(LouisChristianRené @ mercredi 20 septembre 2006 à 20:31 a écrit :
a écrit :j'ai du mal à comprendre comment l'experience du neutrino donne raison à Latour et à son relativisme cognitif....si l'experience est positive on va bien observer concretement que conformement à l'hypothèse testée, des neutrinos muons auront été transformés en neutrino tau pendant leur parcours jusqu'à Rome.


Justement ! Quand la polémique éclate entre latour (le roi du relativisme cognitif) et Sokal (le pape de l'absolutisme cognitif) "on" (les scientifiques) ont un petit probleme avec les neutrinos. On a un modele qui permet d'avoir une approximation du nombre de neutrons émis par le soleil Mais c'est trés difficile a mesurer. A l'époque ou se situe la polémique, un chercheur en a trouvé ! Seul petit probleme c'est qu'il en a trouvé qu'un tiers (par rapport a ce que prédisait le modéle) Latour comme toujours relativiste dit "soit c'est "la nature qui tranche" et on (les sociologues) n'ont rien a dire (vu qu'ils s'occupent pas de la nature, mais du social) soit on voit COMMENT les scientifiques résolvent la difficulté, et on aura tout compris (dans le cadre d'une sociologie des science) Sokal conteste totalement cette version de Latour ; selon lui, il suffit que l'on trouve "des capteurs plus sensibles", ou que "la controverse s'éteigne d'elle meme" mais ce que dit latour est forcément faux : seule la Nature peut trancher

Ce qui est intéressant (parce que j'avais lu les arguments de latour et de sokal, et que je n'avais pas tranché, moi) c'est que Stengers donne la solution de l'énigme (parce que les scientifiques ont trouvé la solution) Et que ça donne raison a latour (et au relativisme cognitif) : les faits scientifiques sont en meme temps "construit" et "vrai" !


non, justement, si l'observation ne donne pas les résultats attendus, on peut améliorer l'observation pour éliminer des biais possibles, mais au bout du compte si les résultats ne sont toujours pas au rendez vous, il faut changer d'hypothese .

c'est la réalité matérielle qui tranche....c'est ça le matérialisme...explique nous un peu comment les faits ont donné raison au sociologue latour contre le physicien sokal, comment la sociologie peut contester qu'une hypothese scientifique doive etre validée par l'experience....comment sternberg justifie dans ce cas précis le "relativisme cognitif"

pas etonnant que tu mélanges vierge et neutrinos, croyance et science....
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Message par Louis » 20 Sep 2006, 19:56

je ne les mélange justement pas ! C'est bien parce que l'une est du domaine de la croyance et l'autre du savoir que l'une (la science) ne PEUT PAS prouver la fausseté de l'autre (la religion) Et d'ailleurs c'est bien parce que la science parle d'une vérité forcément relative qu'elle est en oposition directe avec la religion qui par définition est une "vérité absolue" (pour ses adeptes)

a écrit : si l'observation ne donne pas les résultats attendus, on peut améliorer l'observation pour éliminer des biais possibles, mais au bout du compte si les résultats ne sont toujours pas au rendez vous, il faut changer d'hypothese .

Attention ! Tu glisse (dangereusement ! fait trés attention !) vers un pernicieux relativisme Parce que c'est trés exactement ce qu'explique latour, et ce que conteste Sokal Je te renvoie vers le bouquin de ce dernier.. Et il dit meme : voyons par quelles procédures, dans ce cas, les scientifiques vont revoir leurs hypothéses, et en tant que sociologue de la science, on aura tout compris ! D'ailleurs la preuve : pour comprendre pourquoi les neutrinos n'étaient qu'un tiers, vaut mieux lire latour (et stengers) que sokal !
Louis
 
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